山东菏泽聋哑农村娃爱玩泥巴 无声世界里做陶艺

政治的思想?立場の整理について

党内に民主社会党(民社党)の後継団体の民社協会(現?民社の会)があり、一部のグループは民主社会主義を掲げている為、 政治的思想?立場に『民主社会主義』を付け足しても良いのではないでしょうか？ 左派:民主社会主義というのはどうでしょう

支持団体に旧同盟系労組がいたり、政策的にも、労働者政党としての一面もあるなど、現状をみると書き足しの検討の余地はあると思われます。--サー?スミーソン（会話） 2025-08-04 (金) 04:47 (UTC)

拡張半保護編集依頼 20240524

上部から下部へ移動（WP:TOPPOST）--リッピー（会話） 2025-08-04 (金) 12:12 (UTC)

「政策」の部分を国民民主党のHPに掲載されているものと同じ内容（下に記載）にするために以下の内容に変えるために編集できるようにしてもらいたいです。

政策 「給料を上げる。国を守る。」をスローガンに政策5本柱を掲げている。 政策5本柱 １? 「給料が上がる経済」を実現 積極財政と金融緩和で消費や投資を活性化し、労働需給を好転させることで、物価を上回る賃金アップを実現 給料や人材教育など「人への投資」を増やした企業を評価する会計制度を導入 デジタル、環境分野への投資加速のため、取得額以上の減価償却を認める「ハイパー償却税制」を導入 正社員を雇用した中小企業には、社会保険料の事業主負担を半減 賃上げした中小企業には、法人税だけでなく固定資産税や消費税の減税で支援 給付と所得税の還付を組み合わせた新制度「給付付き税額控除」と、マイナンバーと銀行口座をひも付けて、必要な手当や給付金が申請不要で迅速かつ自動的に振り込まれる「プッシュ型支援」の組み合わせで「日本型ベーシック?インカム（仮称）」を創設 ２? 「積極財政」に転換 賃金上昇率が物価+2%に達するまでの間、消費税を10%→5%に減税 トリガー条項の凍結を解除し、ガソリン?軽油価格を値下げ 物価高騰から家計を守るため、「インフレ手当」として一律10万円の現金給付を実施 中小事業者の負担などを踏まえ、インボイス制度は導入しない 「教育国債」の創設、日銀保有国債の一部永久国債化などにより、財源を多様化し、確保する 格差是正の観点から、富裕層への課税を強化 ３? 「人づくり」こそ国づくり 0?2歳の幼児教育?保育無償化の所得制限を撤廃 義務教育を3歳からとし、高校までの教育を完全無償化 学校給食や教材費、修学旅行費を無償化し、家庭の教育負担をゼロに 児童手当や奨学金など子育て?教育支援策から所得制限を撤廃 財政法改正により、「教育国債」を創設。毎年5兆円発行し、教育?科学技術予算を年間10兆円規模に倍増させる。 孤独?孤立対策を先導し、24時間365日チャット相談体制の拡充や、必要人材の育成を行う ４? 自分の国は「自分で守る」 主要農産物、食料ごとの自給率目標を定める「食料時給基本計画」の策定 食料自給率50%、有機農業面積30%を目指す 農業者戸別所得補償制度を再構築 安全基準を満たした原発の再稼働と次世代炉等へのリプレース(建て替え)を行う 「社会資本再生法」を制定し、公共インフラの円滑な維持管理、老朽インフラの計画的更新を進め、安全性?防災性と効率向上を実現 自立的な安全保障体制を目指す 「戦争を始めさせない抑止力」の強化と、攻撃を受けた場合の「自衛のための打撃力(反撃力)」を整備 日米同盟を基軸としつつ、日米地位協定の見直しを目指す 任務に領海警備を加える海上保安庁法改正、情報収集?警戒監視活動を明記する自衛隊法改正を実現し、グレーゾーン事態に対処 サイバー、宇宙、電磁波など新領域などにも対処できるよう、必要な防衛費を増額 ５? 「正直な政治」をつらぬく 公文書の改ざんや破棄、隠ぺいを行った公務員、不正を指示した政治家や関係者に対する罰則を導入 情報公開を徹底し、国民の知る権利を保障 衆議院について、比例復活のあり方を含め、選挙制度を見直す 衆院議員18歳、参院議員20歳への被選挙権年齢引き下げ 女性候補者比率35%目標を実現する 重点政策 緊急経済対策 2025-08-04に発表した。 ①家計負担軽減 一律10万円給付 消費税減税(10%→5%) ガソリン代値下げ 電気代値下げ 児童手当の所得制限撤廃 ②事業者負担軽減 賃上げ減税を法人事業税、固定資産税、消費税に拡大(赤字法人も対象) インボイス制度の中止 ③資源?エネルギーの安定供給の確保 人材、エネルギー、食料安全保障を含む「総合的な経済安全保障基本法」の制定 安全基準を満たした原発の再稼働 原子力イノベーションの推進(次世代型軽水炉等) ④農林水産業支援 肥料?飼料の価格高騰対策 輸入小麦の政府売渡価格引き下げと国産小麦支援の拡充?コメ消費拡大 ⑤地方支援 地方創生臨時交付金の増額 子ども?子育て?若者 国民民主党の子ども?子育て?若者政策は以下のとおりである。 国民民主党は、2021年の衆院選公約に「産めよ増やせよの少子化対策から卒業します」と記しました。 真の少子化対策とは、子を産み育てられると思える給与の確保と、徹底的な子ども?子育て支援を充実した結果、生まれる子どもの数が増えることです。 今般「育児?介護休業法」という名前から想起される“休み”の概念を払拭し「育児?介護参画」という社会通念に変えていく必要があります。 家計においては、①給料が上がる、②税負担が減る、③社会保険料負担が減る、④給付が増える（無償化含む）、が求められています。 また、政策の裏付けは財源論あってこそ。 国民民主党は、教育や人づくりに対する支出は、将来成長や税収増につながる投資的経費と考え、財政法を改正し、これらの支出を公債発行対象経費とする「教育国債」の創設を提案します。 育英会や大学ファンドに建設国債を投じるのであれば、今こそ正面から教育国債の議論をすべきです。その他、日銀保有国債の一部永久国債化、国債の償還期限延長、特別会計決算剰余金や外為特会の活用、2021年度は過去最高額となった国庫入りする相続人なき遺産の活用、基金の創設など、増税以外の財源確保による「教育予算倍増」を目指します。 何はさておき「人づくりこそ国づくり。」 異次元に後回しにされてきた、子ども?子育て政策を確実に実施いただくため、特に重要な事項について以下のように※整理、提言し、子ども?子育て政策におけるわが国の「新しいあたりまえ」を創ります。 憲法 結党から3ヶ月後の2020年12月に、自民党などのようにつまみ食いではなく網羅的な憲法改正に向けた論点整理（中には条文案まで）をまとめている。ここでは戦後憲法議論の最大の焦点となってきた憲法9条と、自民党が野党時代の2012年に発表した憲法改正草案に創設を掲げたことで論点として浮上したいわゆる緊急事態条項、その他の主な条文に対する国民民主党の考え方を詳しく紹介する。 憲法9条 日本国憲法 - e-Gov法令検索 現行条文 ①　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 ②　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 戦力は保持できないが自衛のための必要最小限度の実力(=自衛隊)は保持でき、交戦権は否認されるが、必要最小限度の実力行使(=自衛行動権、個別的自衛権)は容認されるという一般国民にも国際社会にも容易に理解しがたい政府解釈の積み重ねを繰り返してきたことで、9条が現実を規律?統制する規範力を失ったこと、9条が改正されることなく2015年に安保法制が成立したことで9条の規範力?統制力が突き崩されてしまったことなどを踏まえて9条に国家の最高法規としての規範力?統制力を復活させる必要性があるとしている。 自衛権行使の範囲を憲法上位置付け、その自衛権を行使する実力組織、自衛隊を戦力、更に踏み込むと軍隊として認める改正をすべきだとの立場である。自衛権行使の範囲については ?個別的自衛権(いわゆる旧3要件) ?フルスペックの集団的自衛権 ?以上の??の中間として「限定された集団的自衛権」 の3パターンを例示している。条文イメージとしては《?案》9条2項を改正して?又は?を明記し、実力組織の保持ができる旨の新たな規定に書き換える、《?案》9条2項をそのまま残した上で「9条2項の規定ににかかわらず、?又は?の範囲に制約された『戦力』『交戦権』を認める」旨の例外規定を置くという2案を提示している。以下が現時点での条文イメージである。 《?案》(太字は改正部分) ①　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。【現行9条1項のまま】 ②　前項の目的を達するため、?又は?の範囲内の武力行使に限り、これを行うことができる。また、当該武力行使のための必要最小限度の実力組織に限り、これを保持することができる。 《?案》(太字は改正部分) ①　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 【現行9条1項のまま】 ②　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 【現行9条2項のまま】 ③　前二項の規定にかかわらず、?又は?の範囲内に限り、武力行使を行うことができる。 ④　第二項の規定にかかわらず、前項の武力行使のための必要最小限度の戦力を保持することができ、また、当該武力行使に必要な限度内において交戦権の行使に当たる措置をとることができる。 なお、両論併記の段階であり、国民民主党としての包括的な9条改正案は議論中の段階である。 緊急事態条項 2020年の論点整理の中で、どのような事象を緊急事態とするか等、論点をまとめた上で「緊急事態条項が危ないのではなく、まともな緊急事態条項がない中で国家がいとも簡単に行政権を濫用したりすることが危ない」との問題認識から、2022年に国民民主党としての包括的な緊急事態条項の条文案を発表している。なお、国民民主党の考えている緊急事態条項は野党時代の自民党が2012年に発表したような権力行使を容易にするようなものではなく、むしろ権力行使を適切に統制するものである。条文案は長いため、初めのみ抜粋する。 第八章の二 緊急事態 [緊急事態の宣言] 第九十五条のニ、内閣は、我が国に対する外部からの武力攻撃、内乱等による社会秩序の混乱、地震等による大規模な自然災害、感染症の大規模なまん延その他これに準ずる事態として法律の定める緊急事態において、国会による法律の制定その他の通常の統治機構の運用によっては当該緊急事態を収拾することが著しく困難であるときは、三十日以内の期間を定めて、緊急事態の宣言を発することができる。 なお、2025-08-04に日本維新の会や衆院会派「有志の会」とまとめた緊急事態条項、とりわけ議員任期の延長に関する部分のみの共通の条文案を発表している。 安全保障政策 2022年末に政府が国家安全保障戦略など、安全保障関連の3文書を改定するのに合わせてまとめた国民民主党としての体系的な安全保障政策を同年12月7日に発表した。骨子のみを抜粋?要約して紹介する。 ?自分の国は自分で守る 様々な危機を「想定外」とすることなく、(防衛のみに限らず)総合的な安全保障政策に万全を期す。「現実的平和主義」を基本理念に、「近くは現実的に、遠くは抑制的に、人道支援は積極的に」を安全保障政策の原則とする。 ?総合安全保障の推進 デジタル化の遅れ、サプライチェーンの過度な他国依存、ワクチン開発能力の欠如、食料?エネルギー自給率の低さ等、経済安全保障、総合安全保障の必要性を認識し、 政府一体となった戦略を策定し、日本の課題解決に取り組む。 ?専守防衛の堅持 戦後日本が追求してきた「平和主義」と「専守防衛」といった重要な安全保障政策はこれを堅持する。非核三原則は堅持するとともに従来の政府解釈を踏襲する。「我が国に対する侵略から自国を守り、自らは他国を侵略しない。」ことを、専守防衛の新たな定義とし、他国から攻撃されているときは当然ながら、他国からの攻撃が切迫しているときにおいても、我が国の領土、領海、国民の生命及び財産を守るため他に適当な手段がない場合は、必要最小限度の実力行使によって我が国における被害を未然に防ぐことは専守防衛の範疇内とする従来の政府解釈を踏襲する。 ?自衛のための打撃力(反撃力)の保持 中国の急速な軍拡やロシアによるウクライナ侵略、北朝鮮による度重なるミサイル発射など、厳しい安全保障環境を踏まえつつ、「戦争を始めさせない抑止力」の強化と、「自衛のための打撃力(反撃力)」を保持する。 ?防衛力の強化 継戦能力の確保や抗堪性を強化し、防衛技術の進歩、宇宙?サイバー?電磁波などの新領域に対処できるよう専守防衛に徹しつつ防衛力を強化するため、必要な防衛費を増額する。 ?アクティブ?サイバー?ディフェンス(ACD)の採用 サイバー安全保障を確保するために、我が国においても平時の段階からサイバー攻撃者の動向を探り、対処を行うアクティブ?サイ バー?ディフェンス(ACD)について、能力整備と実施体制の整備を行うとともに、 「サイバー安全保障基本法(仮称)」を制定する。 ?「日米防衛協力のための指針(ガイドライン)」の見直し 日米防衛協力の実効性を確保するため「日米防衛協力のための指針(ガイドライン)」の見直しを行います。他方、 日米同盟関係を堅持?強化しつつも、米国に過度に依存し過ぎている日本の防衛体制を見直し、「自分の国は自分で守る」ことを安全保障政策の基本に据え、必要な取り組みを行う。 ?イージスアショアの再検討とミサイル防衛の強化 周辺諸国の核開発?保有状況や、現在の弾道ミサイル防衛網を突破する可能性のあるミサイル開発状況などに鑑み、ミサイル防衛体制を抜本的に見直し、あらゆる経空脅威に統合的に対応する統合防空ミサイル防衛(IAMD;Integrated Air and Missile Defense)能力を強化する。この際、現在進めている「イージスシステム搭載艦」の有効性を検証するとともに、中止が決定された「イージスアショア」の配備についても再検討する。また、各種のミサイル攻撃等から国民の命を守るため、地下シェルターの設置を促進するほか、国民保護のための諸施策に取り組む。 ?自衛官等の処遇、勤務環境の改善 自衛官の処遇、勤務環境の向上、留守家族支援策の強化などに取り組むと同時に、退職自衛官の再就職支援の強化や若年定年退職者給付金の拡充を図る。また、女性自衛官が更に活躍することができるよう、勤務環境の改善や子育て支援、育児後の職場復帰が円滑にできるような施策を講ずる。 ?国内の防衛生産?技術基盤の強化 「自分の国は自分で守る」という基本的考え方に基づき、主要な防衛装備を自国生産できる製造基盤の強化や新規参入の促進、研究開発体制の強化や防衛産業の維持?育成を目的とした一定の利益率の確保など防衛産業の活性化に取り組むとともに、防衛産業が抱える様々なリスクを軽減?排除し、装備移転の促進など販路の拡大に取り組む。 農業政策 2025-08-04に食料?農業?農村基本法改正に当たっての提言をまとめている。概要と本文があるが、ここでは概要のみ抜粋して紹介する。 1.拙速に結論を出すことなく、施策効果の評価を行った後に法改正に着手すべき 2.営農継続可能な農業者の所得向上を最優先に考えた農政へ (1) 適正な価格形成に向けた環境を整備すること (2) 「食料安全保障基礎支払」(含「環境加算」「防災?減災加算」)を導入すること 3.多様な経営体を担い手として位置づけること 4.水田の役割を明確化すること 5.農地のゾーニングと出口規制を強化すること 6.農村政策の充実を図ること 7.みどり戦略の実現に向け、基本法で方向性を示し、政策的な後押しを行うこと 8.食料安全保障の確立に向け、食料自給率の向上?目標を品目別に明確化すること 9.消費者の選択に資するため、食品表示の拡充を図ること 脚注

--以上の署名のないコメントは、223.134.122.242（会話/Whois）さんが 2025-08-04 (日) 13:34 (UTC) に投稿したものです（リッピー（会話）による付記）。

{{Squote}}追加など--リッピー（会話） 2025-08-04 (金) 12:12 (UTC)

• コメント 返信 (利用者:223.134.122.242さん宛) {{拡張半保護編集依頼}}は編集を可能にしてもらうためのテンプレートではないです。--Sai10ukazuki（会話 / 投稿 / CA / VRT) 2025-08-04 (火) 17:07 (UTC)

  長文で引用しているようですが、著作権は大丈夫でしょうか？--フューチャー（会話） 2025-08-04 (火) 21:12 (UTC)

• 現在は保護されていないため、依頼を終了します。--Keruby（会話） 2025-08-04 (土) 14:39 (UTC)

政策について

政策5本柱の各政策は箇条書きになっているため最後の「。」は2文にわたらない場合はつけるべきではないと思います。また、重点政策の緊急経済対策は2023年に最新のものが発表されていることから2022年のものに戻さない方が良いと思います。そして子ども?子育て?若者政策は最後から4行目に「以下のように」とあり、それについて説明しないと何のことか分からなくなるのでその具体的な方針について削除しないように求めます。最後のエネルギー政策について、政策パンフレット2022から抜いてきた内容を載せていますが、エネルギー政策以外も含めて内容は政策5本柱の内容と同じであり、エネルギー政策だけ取って載せるのは適切ではないと思います。--Yamato2007（会話） 2025-08-04 (土) 01:12 (UTC)

• コメント まず、Yamato2007氏は多重アカウントの不正利用で投稿ブロックとなったことをご報告いたします。また、Yamato2007氏が編集した内容並びにご主張されている記述は[1]や[2]の丸パクリで著作権侵害の疑いがあり、到底受け入れられるものではございません。加えて、エネルギー政策について、「政策5本柱の内容と同じ」とのことですが、私が確認する限り、当該エネルギー政策に関する記述とYamato2007氏が掲載した内容を比較すると、Yamato2007氏の方は中身が薄く可読性を欠いていると言わざるを得ませんし、「エネルギー政策だけ取って載せるのは適切ではない」というご意見についても、必要に応じて他の政策5本柱の政策について加筆すれば済む話で、少なくとも他の政策5本柱の政策に関する具体的な記述がないことを根拠に除去するのは合理性を欠いているでしょう。--イトユラ（会話） 2025-08-04 (水) 15:35 (UTC)

政治的思想の「ポピュリズム」について

政治的思想欄の「ポピュリズム」という記述について、複数回の削除が行われています。こちら、国民民主党の政治的思想欄に「ポピュリズム」を追加するべきかということには議論はあるかと思われますが、複数の出典が存在する以上、削除にもそれなりの理由と議論が必要なように思います。

また、そもそも、ポピュリズムが「政治的思想」かという点については議論があるかもしれません。これについては、そもそも「ポピュリズム」という概念の定義をきちんと確認する必要がありそうですが、これは政治的思想（イデオロギー）というよりは、政治的手法であるという見方もあるように思います。このため「政治的思想」の欄にポピュリズムを含めるかという点には議論はあるように思います。ポピュリズムが政治的思想というより、党の性格であると捉えるならば、例えば「国民民主党 (日本 2020)#性格」節を作成してそちらに記述することや、あるいは、Template:政党に新しく欄を追加してそちらに記載するなどの対応は選択肢としては考えられるかもしれません。とはいえ、政治的手法は政党の本質的な情報かというとそうではない気がしていて、例えばTemplate:政党に「政治的手法」の欄を追加するべきかというとそうではないようにも思います。「特質」などの欄を追加するなどの選択肢も考えましたが、やはりその項目名で特筆すべきことかというとそうではないようにも思い、今の所積極的に追加することが望ましいように思われる案は私の中にはありません。

（以下は私の個人的見解ですが、）私は、ポピュリズムというのは、政策の論理的整合性や理性的な議論よりも、大衆の支持を優先させる姿勢だと考えています。この意味では現状私は現在の国民民主党は（多かれ少なかれ）ポピュリズム的であると考えています。ただ、この定義で言えば、これが政治的思想（イデオロギー）かというと、そうではないように思います。これは、政治的思想というのは目指す社会像から論理的整合性のある議論で導き出される政策パッケージのあり方だと考えられるためで、論理的整合性を無視しているのであれば、それは政治的思想とは呼べず、政治手法に近いものであるように思われるためです。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (金) 23:28 (UTC)

「ポピュリズム」の見方について、これが政治思想に当たるのかについては、専門家でも意見が分かれるそうです。これは、「ポピュリズム」を政治的思想に入れるにしろ入れないにしろ、中立性を欠くということを意味します。したがって、「ポピュリズム」を記載するならば、注釈などの一定の配慮を行う必要があると思われます。

また、日欧において「ポピュリズム」は否定的な意味で使われることが多く、非難されるべき対象に使われる傾向があります。メディアでは、「ポピュリズム」を「大衆迎合主義」的な意味で用いられることが多いですが、専門家で用いる方はほとんど居ないそうです。この「国民民主党」の「ポピュリズム」の出典においては、他の「政治的思想」の出典が国民民主党綱領などの信頼性の高いものであるのとは違い、批判姿勢で述べられたものが多いように思います。したがって、この「ポピュリズム」の記載は、かなり中立性に背くものではないかと考えています。

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提案 これらを踏まえると、テンプレート内「政治的思想」に「ポピュリズム」を記載するよりも、説明文中に『「ポピュリズム」と批判されることもある』などと述べておく程度が最適かと思います。少なくとも、現在の状況のままでは不適切で、何らかの変更を加える必要があると強く主張します。--Shabbbb（会話） 2025-08-04 (土) 10:56 (UTC)

「ポピュリズムとして評価されることがある」ことと「政治的思想はポピュリズムである」は意味が異なるはずです。出典から読み取れるのは前者でしょう。Shabbbbさんの意見に賛同します。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2025-08-04 (土) 12:34 (UTC)

私もShabbbbさんの意見に賛同します。日本経済新聞のポピュリズムの定義「ポピュリズムとは」によると「本来は大衆の利益の側に立つ思想だが、大衆を扇動するような急進的?非現実的な政策を訴えることが多い。特定の人種など少数者への差別をあおる排外主義と結びつきやすく、対立する勢力に攻撃的になることもある。」ということが言われているようです。これは否定的文脈で使われていることが多いでしょうし、少なくとも一面的には正しいとは言えません。急進的?非現実的政策でもなければ、排外主義政党でもないからです。国民民主党をポピュリズムと評している強固な出典は元財務官僚の森信茂樹氏の論文が筆頭であり、少なくとも国民民主党の対立勢力に依るものであることは留意が必要で、文中で触れる程度にとどめたほうが良いかと思われます。それ以外は週刊誌や国民民主党と争いがある地方紙東京新聞の記事で、政治的思想欄に記載するほどの強固な出典とはみなし難いと思われます。夕刊フジで国民民主党と東京新聞の争いについて触れられていましたので貼っておきます。（なお、これは夕刊フジを強固な出典とみなしているわけではなく、単に政党とメディアが対立している事実を述べたに過ぎません）「国民民主に思わぬ〝ハレーション?榛葉会見で「出入り禁止」横田氏の政策批判　他記者の質問、東京新聞の望月氏らにとっては取材妨害か」--常陸のクマさん（会話） 2025-08-04 (土) 14:41 (UTC)

条件付反対（条件：記述の残置の上、本文上で「ポピュリズム」という評価について記載（継続議論））

こちら取り急ぎ返信させていただきます。また、記述に議論があることを示すために、一旦記事の先頭にTemplate:告知を貼らせていただきました。

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返信 (利用者:Shabbbb宛)

他の「政治的思想」の出典が国民民主党綱領などの信頼性の高いものであるのとは違い、批判姿勢で述べられたものが多いように思います。

こちらについては、綱領が批判姿勢で述べられた記事より信頼性があるとは一概には言えないように思います。加えて、例えば出典にあるこちらの東洋経済オンラインの記事においては、分断を煽るのではなく公平性の実現を目指すソフトなポピュリズムとして良い側面もあると、比較的好意的に見られているようです。

（前略）「ポピュリズム」を政治的思想に入れるにしろ入れないにしろ、中立性を欠くということを意味します。したがって、「ポピュリズム」を記載するならば、注釈などの一定の配慮を行う必要があると思われます。

こちらについては、中立性を欠くというのは少々飛躍があるように感じるのと、日本維新の会やれいわ新選組なども政治的思想欄に(右派/左派)ポピュリズムが記載されており、国民民主党のみ異なった扱いをするというのは一貫性が欠けるように感じています。

また、論調が批判的であることを根拠にして、中立的な観点を欠いているとは必ずしも言えないように思います。批判的であることと非中立的であることは異なり、例えば、科学的事実を指摘するような批判は中立的な批判であると言えるでしょう。

今回の場合、日経電子版と、東洋経済オンラインの記事は少なくとも出典に利用できるように思います。（他は有料の記事もあり、まだちゃんと確認できてないです。すみません。）

返信 (利用者:しんぎんぐきゃっと宛)

「評価されることがある」と「である」の違いは蓋然性の程度の違いであり、こちらには議論があるように思いますが、現状前者に近いだろうというのは同意します。これは、国民民主党が特にポピュリズム政党だと言われるようになったのは昨年10月の衆議院議員総選挙からであり、まだ日が浅いということは考慮されるべきことなようには思います。今後議論の進行や状況の変化に伴って除去されるということも十分あり得ると思います。

返信 (利用者:常陸のクマさん宛)

まず、森信茂樹氏の論文については誤解に基づく論評であることがわかったためこちら出典から除去させていただきました。 後述の理由により撤回

急進的?非現実的政策でもなければ、排外主義政党でもないからです。

こちらについてですが、日経電子版の記事では少なくとも、非現実性を批判されています。また、排外主義政党でないというのは少なくとも綱領等では当然そうだと思いますが、玉木代表がこのようなツイートをしていたり、（肌感で恐縮ですが）衆院選後から排外主義的な支持者の存在も目立ち、かなり怪しいように思います。「対立する勢力に攻撃的になることもある」という部分についても、榛葉賀津也幹事長による街頭演説における「ザイム真理教」との発言や、103万円の壁交渉における姿勢など、攻撃的になることもあるとされる論拠はあるように思います。

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どのみち、記事における国民民主党に対する「ポピュリズム」という評価に対する記述は必要なように思います。少なくともこの点においては利用者:Shabbbb（会話 / 投稿記録）さんの意見に同意します。

政治的思想欄における記載については、私としては現状残置側に傾いていて、東洋経済オンラインの記事もあり、中立性を理由に削除までするべきかというところには疑問があります。こちらは、本文中でどのような意味でポピュリズムと呼ばれているのかの記述を追加した上で、政治的思想欄にもポピュリズムと記載するのが良いのではないかと考えています。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (月) 03:49 (UTC) 一部撤回 --Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (木) 14:58 (UTC)

返信 (利用者:Br3kyokyoさん宛) 政治的思想欄に注釈を設けて本文に誘導し、本文に「ポピュリズム」についての記述をされるのであれば、これについては反対しません。私の提案はBr3kyokyoさんが望ましい案がないと述べられたことから、ひとまず1つ案を提示しようと思い提示したものであります。Br3kyokyoさんが案を設けるならば、別に私の案に固執する理由はありません。私としては、現状から何らかの変更を加えるべきということを引き続き強く主張します。--Shabbbb（会話） 2025-08-04 (月) 09:41 (UTC)

賛成 Shabbbbさんの案に賛成します。

政党の主要人物がポピュリズムを堂々と謳っているならともかく、Template:政党の『政治的思想』に「ポピュリズム」というネガティブワードとして伝わってしまうようなワードを追加する行為は、政党にレッテル張りし、政党の政治的主張を捻じ曲げて不特定多数に伝えることに繋がると懸念し、これには強く反対します。

ニュース記事の文中に「ポピュリズム」というワードで評価や批判されているものばかりを集めて引用し、国民民主党がポピュリズムを謳っているように誤認させる行為は不適切であると考えます。

Template:政党の『政治的思想』に「ポピュリズム」が追加されるには、少なくとも政党の主要人物がポピュリズム政党であると自認している必要があると考えます。

今回の場合は、Shabbbbさん案のように、文中に『「ポピュリズム」と評価?批判されることもある』などの表現に留めるべきであると考えます。

これは国民民主党だけに限らず、他の政党や政治家のページで同様のことを行えば、政党や関係者から名誉棄損などで訴えられる可能性もあるためです。

Wikipediaは書き込んだ人の自己責任の世界です。各自ご注意下さい。--64Xpy（会話） 2025-08-04 (月) 23:25 (UTC)

情報 こちらですが、Wikipediaでは名誉毀損に対する方針が存在するためここに置いておこうと思います→Wikipedia:名誉毀損

確かに「政治的思想」という欄に何らかの内容を記載することは誤解を招くということもあり得るでしょう。しかし、それが論評の範囲内であるならば、公益性が認められるものと思います。今回は特に個人でなく政党に対する事実に基づいた論評であるため、名誉毀損となることは考え難いように思います。

中立性に疑義があるとして、それはいきなり訴訟ではなく、議論により解決すべきものであると思われます。(実際こうして議論を行なっています)

また、日本語版WikipediaにはWikipedia:法的な脅迫をしないという方針があります。脅迫とまではいわなくとも、相当に問題のある内容でないのであれば、はじめから名誉毀損という言葉を出すことは好ましくないように思います。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (土) 09:11 (UTC)

「Wikipedia:法的な脅迫をしない」の内容を確認しましたが、『ウィキペディアの他の利用者に対し法的な脅迫をしてはいけません』と記述されています。

私はBr3kyokyoさんを含む他の編集者に対し一般論として注意喚起しましたが、私がウィキペディアの他の利用者に対し法的処置を取るなどと発言したことは一切ありません。

この点は明確に誤りであると指摘します。

そして訴えられるかどうかは、その記事に関連する政治家や政治団体や関係者が判断することで、名誉棄損か意見評論の範囲内とされるどうかは裁判所が判断することです。

私やBr3kyokyoさん含む編集者が判断することではありません。だからこそ注意が必要なのです。

例えWikipediaのノートで編集者同士が議論した上で掲載された経緯があったとしても、最終的にその責任を負うのは編集を行った人です。

「はじめから名誉毀損という言葉を出すことは好ましくないように思います」というのはあなたの意見です。

ポピュリズムを侮辱的表現と捉える人も居ます。現に私はそのように考えております。

私が名誉毀損などの可能性を挙げた意見を、ノートで議論を始めた人物が好ましいかどうか判断すべきでないと思います。--64Xpy（会話） 2025-08-04 (土) 14:12 (UTC)

本題から逸れて恐縮ですが 返信としてお返しするかかなり悩みましたが、少々ニュアンスを訂正すると、私がこのように考えたのは、ご注意ください、という文面からポピュリズムが評論でなく名誉毀損であると断定する印象を受けたからです。おっしゃることは分かりますが、私は侮蔑的ではないと思いますし、名誉毀損となることは考え難いように思うので、注意を促すというのは編集者の萎縮も招き少々急足すぎたのではないかと思いました。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (土) 23:12 (UTC)

私は編集者の萎縮を招く意図は全くございません。

ここを参照する編集者の方々の自衛のためです。

これまでの発言で、あなたは私が法的な脅迫をしている、他の編集者の萎縮も招く旨の発言をなさいました。

あなたが否定しても、私はそのように受け取りました。

わかりますか？これと同じように「ポピュリズム」という言葉についても、その書き方?表現方法?状況次第では、政治家や政党関係者も同じようにカチンと怒りの琴線に触れることがあるわけです。

その琴線がどこにあるかなんてわかりません。

あなたが『（ポピュリズムについて）侮蔑的ではないと思いますし、名誉毀損となることは考え難いように思う』というのは、それはあなたの個人の考えです。--64Xpy（会話） 2025-08-04 (日) 09:21 (UTC)

返信 名誉毀損かどうかという部分については、公共性、公益性、真実性があれば違法性は阻却されます。また、公選の候補者については真実性があると認められれば名誉毀損にはなりません。誰かの怒りの琴線に触れるかなどは関係ないということになります。これは単なる個人の考えではなく、法的にもそうなっています。

これらの理由から、実際に私は公益性の観点から名誉毀損にはあたらないと思いますし、したがって、名誉毀損であると断定するような書き方はあまり好ましくないのではないかということを言ったということになります。詰まるところ、自衛の必要性はそこまで大きいとは思えず、編集者の萎縮の方を懸念したということになります。少々書き方が良くなかったかもしれず申し訳ありませんが、@64Xpyさんが脅迫をしているとまでは思っておりません。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (日) 10:55 (UTC)

はっきり申しますと私は怒っています。

あなたの「Wikipedia:法的な脅迫をしない」を引用した発言は、私の編集者としての評価?信頼を落とすものです。

以後、Wikipediaのルールを出して他の編集者に指摘する場合、事実関係に基づく正しい指摘をして頂くことを強く望みます。

訴えられないか、名誉毀損にはなるかならないかは、今までの会話で出ているように、我々が判断することではありません。

これまでのあなたとの会話を見て、他の編集者の方が勘違いする方が出ないよう言いますが、訴えられない、名誉棄損とならないと、あなたにも私にも100％保証することはできません。

だからこそ注意が必要なのです。

委縮と法的リスク回避のため注意を払うことは違います。

Wikipediaは書き込んだ人の自己責任の世界です。各自ご注意下さい。--64Xpy（会話） 2025-08-04 (日) 13:38 (UTC)

横から失礼 話題が脱線しています。萎縮や法的リスクの話はどちらかの会話ページで行い、「ポピュリズム」と記載するか否か、記載するならどこに記載するかという本題に戻る事を勧めます。 --桂輝平（会話） 2025-08-04 (日) 13:51 (UTC)

大変失礼しました。

Br3kyokyoさん、私はあなたの返信に対して必要と考える指摘事項は述べさせて頂きました。

法的リスクの件で、この場でこれ以上私から申し上げることはございません。

会話の内容を見て各々が判断して頂ければよいと思います。

これ以上私に何か言いたいのであれば、私のノートへお願いします。--64Xpy（会話） 2025-08-04 (日) 14:08 (UTC)

賛成 国民民主党の所属議員自らが、国民民主党を「ポピュリズム政党」であると認めていることを示す資料がない限りは、政治的思想に「ポピュリズム」を入れるべきではないと考えます。

その上で、Shabbbbさん案のとおり説明文中に『「ポピュリズム」と批判されることもある』という表現を入れることに賛成します。

私からは、『一部の所属議員の発言が「ポピュリズム」と批判されることもある』という表現を提案します。--Phadow（会話） 2025-08-04 (火) 23:42 (UTC)

国民民主党の所属議員自らが、国民民主党を「ポピュリズム政党」であると認めていることを示す資料がない限りは、政治的思想に「ポピュリズム」を入れるべきではないということには中立性を脅かす可能性があり反対します

中立性という観点からも政党自らの自認ではなく、客観的な評価が優先されるべきと考えます、そのためポピュリズム政党であることを政党の側が頑なに否定する場合には政治的思想欄に記載したうえで注釈で対応するのが適切といえます--社会市民（会話） 2025-08-04 (水) 05:31 (UTC)

コメント こちら出典について少し考えていたのですが、出典が弱いとする根拠は中立性というより、多様性が足りないと見た方が適当な気がしています。多様性が足りないというのは、出典の期間が2024年の衆院選後から現在までの短期間に集中していて、政治的思想欄に記載するには長期的かつ総合的な視点が足りないのではないかという考え方です。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (水) 07:43 (UTC)

報告 こちら政治的思想欄には一旦Template:中立性範囲を付与した上で、リード文と本文に記述を追加してあります。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (木) 08:00 (UTC)

自民党の政治的思想に包括政党があるように、Template:政党における政治的思想欄には政治イデオロギーのみならず党の性格、性質、その他党の理念などについても記載されてきました

ポピュリズムが政治イデオロギーに該当するかに関わらず、少なくとも現状においては政治的思想欄には単に政治イデオロギーのみを記載するのではなく、類似するそれ以外についても記載することはこれまでの慣習であるといえますし、適切と思われます

また単にポピュリズムを否定的なニュアンスとして削除することは類義語である右派ポピュリズム、左派ポピュリズム他の政党と整合性が取れず、否定的なニュアンスとして使われることが多い共産主義や新自由主義など、他のイデオロギーに対する記載への否定へと繋がりかねません

森信茂樹氏が元財務官僚だから敵対勢力であるとする考えは、飛躍しすぎに思えます、その理論では財務省出身の玉木雄一郎、古川元久といった党幹部までもが敵対勢力に該当することにもなり、矛盾が生じます--社会市民（会話） 2025-08-04 (土) 14:08 (UTC)

社会市民さんのコメントはあくまで一般論であり、ここで問題なのは国民民主党の政治思想がポピュリズムであると断定できるかどうかです。--フューチャー（会話） 2025-08-04 (日) 07:57 (UTC)

社会市民さんの疑問はごもっともでございますが、元々財務省内でもセクトごとの勢力争いがあり、大別して緊縮財政派と積極財政派の２つの派閥があったという研究がございます。国士舘大講師の倉山満氏は著書『検証　財務省の近現代史　政治との闘い１５０年を読む』光文社新書においてそういう主張を展開されており、緊縮財政派が主導権を握っている現在の財務省を憂えて積極財政派の元官僚の玉木氏?古川氏が立ったと考えれば矛盾は生じません。これは世界史的には非常に多いパターンで、例えば中国元朝の官僚だった劉基は元の腐敗を憂えて政治改革運動を行いましたが左遷され、元に反して興った明国に投じて元を倒した後、政治改革を行っております。これはポピュリズムとは言えないと思います。--常陸のクマさん（会話） 2025-08-04 (月) 00:26 (UTC)誤字修正--常陸のクマさん（会話） 2025-08-04 (月) 00:32 (UTC)

報告 取り急ぎですが、東京財団政策研究所の森信茂樹氏の論文については、誤解に基づく論評が含まれると思われたため出典から削除しました。（国民民主党が問題にしているのは扶養者の手取りが減少する103万円の壁であるところ、本人の手取りが減る103万円の壁はないということを論拠にして財政ポピュリズムであると論評していたため。ポピュリズムの出典とするには不適当と判断しました。）--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (日) 12:59 (UTC)

追記 と思ったのですが、扶養者の手取りが減少する103万円の壁である特定扶養控除については既に引き上げで合意しているにも関わらず、国民民主党PRESSや玉木氏のポストでは、森信氏が指摘するところの基礎控除を指して103万円の壁と未だ呼称していて、やはり森信氏の論評は正しいのではないかという気がしてきました。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (火) 19:05 (UTC)

まず、ポピュリズムの定義面から。ここはWikipediaですので、日本版Wikipediaのポピュリズムの冒頭を引くと、「ポピュリズム（英: populism）とは、①政治変革を目指す勢力が、②既成の権力構造やエリート層を批判し、③人民に訴えてその主張の実現を目指す運動である。日本では、「④固定的な支持基盤を超え、幅広く国民に直接訴える政治スタイル」という意味で使用されることが多い。」とあります（特徴に番号を振りました）。

国民民主党は、

①野党として多かれ少なかれ政治的変革を目指し、

②財務省への批判、現役世代重視からの逆説的な高齢者批判があり、

③躍進した自党の主張を世論としてその正当性を主張し、

④SNSを利用して広範にその主張を拡散。

少なくともWikipediaで単にポピュリズムと表記するのは正しいと思われます。

そして言語的な定義で、国民民主党は英語で「Democratic Party For the People」と書きます。「People」の形容詞形が「Popular」で、「Populism」はそこから来ています。

また、個人的意見として、政策の合理性は棚に上げるとしても、減税と増税、高齢者と現役世代のような、正義と悪の二分化による政治手法も古典的なポピュリズムのものだと思います。

国民民主党支持者は割と多いので、世論的な中立的な評論と、実際の政治スペクトルにおける中立的な評論はかけ離れてしまいます。それ故に、オープンな場であるWikipediaで、国民民主党がポピュリズムであることを、全ての人間が納得する根拠を元に示すことは不可能に近い。であるので、まずはポピュリズムの原義に立ち返り、そこから出典で補強するべきです。少なくとも103万の壁だとか、トリガー条項だとか、政策単位でポピュリズムは決まりません。

そして、公益の観点から仮にポピュリズムであるのなら、そのままポピュリズムと書くのが正しいです。--センセン（会話） 2025-08-04 (金) 14:42 (UTC)

必要な出典は「ポピュリズムが政治思想であること」「国民民主党の政治思想がポピュリズムであること」の2つをそれぞれ直接記載したものです。個々の政策や政治手法を挙げて「ポピュリズムだと思う」では独自研究になります。--フューチャー（会話） 2025-08-04 (土) 09:00 (UTC)

賛成 Shabbbbさんの意見(Shabbbb:2025-08-04 (土) 10:56 (UTC))に賛成します。

(見づらいと感じたためShabbbbさんの投稿に返信するのではなく大元に返信いたしました。もし不適切でしたらご指摘ください。)

　皆さんの一連の議論と参考文献(有料記事など全ては読めていません)を読んだ上で、賛成理由を以下に述べます。

　まず、複数の文献から指摘されていることを踏まえると、同党にポピュリズム的性格があると考えること、論ずることは一定程度できると思います。

　しかしながら、文献著者の偏りや文献の質?数などを見ると、党の思想や性格として定義するには不十分であるように考えます。

　少なくとも私が読んだ文献では、玉木氏を中心とした政治活動の手法であったり、減税政策といった民衆に好意的に取られる政策を打ち出していることを、ポピュリズムと論じているように思いました。それらの指摘を否定することはしませんが、だからといって同党がそうであるとするには少し軽薄であるように考えます。

　また、国民民主党の主張と一部の文献で論じられている内容に齟齬がある点も見受けられました。外部からの批判や評価はあって然るべきですが、同時にその指摘や評価がどれほど的確か、という点も併せて考えなければならないと思います。

　以上のことから現時点では、定義的に捉えられるテンプレート欄への記載はせず、記事本文中に「ポピュリズム(的)であるという指摘がある」と記述する程度が妥当ではないでしょうか。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (日) 16:42 (UTC)

文献著者の偏りや文献の質?数などを見ると、党の思想や性格として定義するには不十分であるように考えますと言いますが、ポピュリズムの出典はすでに6つ、複数メディアから報道がありますし、不十分であるとは到底思えません

また、国民民主党の主張と一部の文献で論じられている内容に齟齬がある点も見受けられましたについて具体的にどの部分か説明を求めます

また、ついでに伺いますが、財政ポピュリズムについて以前の編集で削除するのならノートでの議論してから行うように求めましたが、それにも関わらずなぜ議論をせずに削除を行ったのか説明ください--社会市民（会話） 2025-08-04 (月) 15:01 (UTC)

社会市民　さん

　強調文字も用いられた丁寧で迅速なご返信ありがとうございます。

　ご質問いただいた内容につきまして、以下にお答えいたします。

　お目通しいただけますと幸いです。

　

①出典数について

　どれを指して6つの出典と仰っているのか分かりかねるのですが、まず先にも述べておりますように国民民主党にポピュリズム的な性格があると指摘されていることは否定しておりません。また、これは私に非があることですが、有料記事や削除されている記事には残念ながら目を通せていないので、もしそちらに重要な指摘があり、それを私が見落としているようでしたら、その旨をお教えいただけますと幸いです。

　さて、それを踏まえた上で定義するには不十分であると考える理由は、文献が出版された時期や出版社、著者に偏りがあると考えたためです。国民民主党自体は（相対的に見ると）新しい党であると思いますが、それでも4,5年前に結党された党です。その党に対しての定義を、先の衆院選以降でメインに掲げている政策や政治活動の手法に関する評価だけでしてよいかと考えた時、少なくとも私は現時点では適当ではないと考えました。もし、この先数年経っても同様の批判や評価のみが続いた場合や、党自身がそれらの指摘を肯定したのであれば、定義するに適当かと考えます。

　釈迦に説法かと思いますが、基本的に客観性や中立性を意識する場合、単に文献数が多い、複数の出版社やメディアから出版されていれば良い、というものではないと思います。（もちろん、数があることは大事なことです。しかし、質や内容、著者の立場なども勘案する必要があると思います。）

　

②党の主張と記事の齟齬の件について

　いわゆる財源論について、Wikipediaの出典欄に示されている多くの文献では、国民民主党が財源を示していない、といった旨の内容がありました。しかし、国民民主党は（文献著者や有識者、与党をはじめとする他党が納得するか、あるいは示し方が上手い?下手かは別として）財源を示していることも事実です。これは玉木氏のYouTubeに投稿されている動画で簡潔に解説されています（動画本数が数点あるのでリンクは割愛します）。

　また具体的な部分ですと、ノートでの議論でよく登場している森信氏の記事の5章にて、著者は税収に関して言及しています。しかし、ここでの税収とは一般会計のことであるのに対し、玉木氏は『103万円の壁→178万に引き上げ 取りすぎた税金を返すだけのこと 玉木雄一郎が解説（YouTube）』にて一般会計＋地方税で論じています。少なくとも、こうした点に齟齬があると考えた次第です。（※YouTubeの動画リンクが貼れませんでした）

　ただ、「玉木氏＝国民民主党」とするのは少し単純化された考えであり、『党の主張と文献で齟齬が生じている』旨の発言（記述）は誤解を招きかねないものであったと反省しています。その点につきましてはお詫び申し上げます。しかし、文献では玉木氏の発言を取り上げており、その玉木氏の発信との間に齟齬が生じていること、また（最近まで役職停止中ではありましたが）玉木氏が党代表という立場であることを踏まえますと、文献の内容が必ずしも適当な指摘であるかどうかは悩ましいように思います。Wikipediaは論評や主張の場ではないため、偏りや齟齬がある文献を典拠とする記述に関しては、中立性の観点から少し慎重になる必要があるのではないでしょうか。

　

③削除編集と議論について

　この点につきましては、社会市民さんをご不快な気持ちにさせてしまい申し訳ありませんでした。

　理由についてお答えいたしますと、ひとつは「ノートに自身の意見を載せたことを議論のひとつと捉えていた」ためです。社会市民さんに限らず、Wikipediaの編集に携わる方が毎日ログインし、毎日議論できる保証はありません。そのため、私の意見をノートに付した上で編集を行いました。もちろん、これだけでは議論ではなく主張になりますから、その意味では社会市民さんのご指摘やお怒りはもっともであり、反省するところであります。

　そして、二つ目の理由にもつながるのですが、この議題ノートを読む限り、基本的に「Shabbbbさんの意見への賛成」が多くみられたため、先の編集を行いました。少数派の意見を排除することは望ましくありませんし、そのつもりもありません。しかしながら、この議論において、ここ1か月ほどの間、社会市民さんをはじめ、具体的な投稿や投稿への返信はありませんでした。

　少なくとも私がこの議論ノートを読んだ限り、Shabbbbさんの意見への賛成意見が多く、反対意見も見受けられますがそれに対しての反論は見られないように感じました。議論が落ち着いている状況下、いつ返信や投稿がされるかも分からない環境です。そのため、今回のように返信や意見の宛先となる投稿をした上で、それを議論とみなして編集を行いました。

　極論ですが、こうした活発な議論をしなければ編集をしてはいけない（編集をしない）となりますと、議論相手が現れるまで待たないといけなくなります。もし、誰も議論に参加してくださらなかった場合、編集できない事態になってしまいますから、このような解釈、方法にて編集を行いましたことを、ご理解いただけますと幸いです。

　

④最後に

　直近で荒らしアカウントが関与した部分については、また後ほど（あるいは後日）編集を行うかもしれませんが、今議論になっている点については、ひとまず私からの編集を止めます。

　また、私も毎日ログインや返信ができる身ではないことを、悪しからずご承知おきくださいませ。

　--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (火) 17:48 (UTC)

まず、ポピュリズムと指摘されるものが衆院選以降の内容に偏る点についてはポピュリズム(2024年以降)という記載にすれば時期の偏りについては解決できます、出版社、著者に偏りがあるという指摘については確認できる限り出典の著者、引用元のメディアも複数存在するようですが、どのような点をもって偏りがあると指摘されたのかもう少し具体的に説明お願いします

次に「玉木氏＝国民民主党」とするのは少し単純化された考えでありの点について、個人の主張を述べているわけでなく、党の代表として、党政策についての意見を述べているわけですから、この場合は「玉木氏＝国民民主党」と解釈できるものと思います

そのうえで、玉木氏がYouTubeで財源について述べているから齟齬が生じるという指摘についてですが、森信氏は玉木氏が示したとされる4兆円の財源について自然増収というのは正確ではないという指摘もしています

代表である玉木氏と森信氏の主張を比べると、客観性にある森信氏の方が中立性という観点からも情報の質が高いといえるのではないでしょうか(もちろん、これｈ玉木氏の主張の主張が間違っていると頭ごなしに決めつけるものではありません)

最後に現状Shabbbb氏への賛同が多いの点について、合意形成とは多数決で決めるものではありませんし、より誰しもが納得できる意見が採用されることが何よりだと思います

Shabbbb氏自身が、Br3kyokyo氏の本文中でどのような意味でポピュリズムと呼ばれているのかの記述を追加した上で、政治的思想欄にもポピュリズムと記載するのが良いのではないかと考えていますという提案に対してBr3kyokyoさんが案を設けるならば、別に私の案に固執する理由はありませんとも述べていますし、このBr3kyokyo氏の意見に反対する者も現状いません(私もこの考えに賛同します)、この点を考えても合意形成という観点では現状Br3kyokyo氏の意見が合意が得られたものとして採用されるのが最適ではないでしょうか？--社会市民（会話） 2025-08-04 (水) 05:18 (UTC)

返信 (利用者:社会市民さん宛)

　

　またしても迅速なご返信ありがとうございます。

　ちょうど荒らし編集の直しをしておりましたので返信いたします。

　

＞ポピュリズム（2024年以降）という記載にすれば時期の偏りについては解決できます

　ご提示いただいた記述方法も方法の一つだと思います。しかし、2024年からまだ現在までそこまで時間が経っていないことから、このポピュリズム的であるという指摘が一過的であり、定義とするには少々短慮ではないかとも考えます。

　

＞出版社、著者に偏りがある……説明お願いします

　私の読解力不足で申し訳ありませんが、仰っている内容が今一つ分かりかねます。

　そのため一部推測した上での回答になりますが、ページ内でポピュリズムならびに財政ポピュリズムの典拠として挙げられている典拠の出版社あるいは著者は次の通りです。

　【毎日、東洋経済、東洋経済、JBPress、東京、東洋経済 】

　【nippon．com（森信氏）、東京財団（森信氏）、朝日、日経】

　各典拠ごとに東洋経済オンラインや森信氏の出版?著述が複数示されていたり、特に出版時期の偏り（最近のものばかりであること）を問題視しました。

　

＞「玉木氏＝国民民主党」

　こちらについては社会市民さんのご見解を承知いたしました。特に異論はありません。（もちろん、組織の代表がスタンドプレーに走る可能性はどの組織?どの代表でも起こりうるため、総意としていい時としてはいけない時があることには依然留意が必要であると思います。）

　

＞自然増収ではないという指摘もしています

　はい、その点を含めて齟齬が生じていると考えています。

　その指摘点が一概に誤りだとも思っていませんし、玉木氏の主張が正しいとも決めつけていませんが、少なくとも両者の間にすれ違いが見られる以上、Wikipediaの記事を執筆するにあたっての典拠として妥当性に欠けるのではないか、と考えています。

　

＞代表である玉木氏と……ないでしょうか

　こちらも私の読解力不足で申し訳ありませんが、仰っている内容が今一つ分かりかねます。社会市民さんの意図を推し量って意見を述べるのであれば、発言や主張の当事者ではない森信氏の方が客観性があるとは思います。しかし、上述のように客観的であることと妥当性や正確性があることは別であるとも思います。今回は上述のように齟齬があるように思えたため、その点を指摘しています。

　

＞最後に現状……何よりだと思います

　私も前回の返信で述べたように、その通りであると考えています。

　

＞Shabbbb氏自身が、……最適ではないでしょうか？

　これはShabbbbさんがご自身の提案に対して、それに固執する必要はないと仰られているだけで、少なくとも私は純粋にShabbbbさんが示された案に概ね賛成しています。他のShabbbbさんの案に賛成の方の真意分かりかねますが、文面やスレッドの返信元を見るとShabbbbさんの最初の提案（意見）への賛成であるように思います。（≒Br3kyokyoさんの意見ではなくShabbbbさんの意見に賛成が多いということではないか、という考えです。なお、繰り返しになりますが、多数決をする意図ではありません。）

　

　また、これは私の意見ですが、もしテンプレート欄にポピュリズムや財政ポピュリズムを記載するのであれば、Shabbbbさんと同じく、本文中への誘導を付記することが望ましいと考えています。もっとも、（こちらも繰り返しになりますが、）私はテンプレート欄への記載は時期尚早であり、本文中での言及が適当であると考えています。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (水) 06:46 (UTC)

①ポピュリズム的であるという指摘が一過的であり、定義とするには少々短慮ではないかという指摘について、ポピュリズムと評価されてからあまり時間が経っていないことはたしかですが、それではもしポピュリズムという評価がこれからも続く場合、どのタイミングで記載すべきかという問題が起こり得ます(この点についてご意見があれば伺います)

そういう点を考えても、少なくとも現時点で複数メディアで明確にポピュリズムと評価されておりますし、ポピュリズム(2024年以降)と記載する方が良いと思います(一過性の評価であった場合はポピュリズム(2024年 - 20xx年)、もしくは除去する)

②たしかに出典の中には同一のメディア(東洋経済)、著者(森信茂樹)がいることも事実です、しかしながらそれ以外のメディア(毎日や日経など)や著者(伊藤惇夫、真鍋厚)も複数ありますから、同一のものがあるから偏った見方であるとは言えないと思います

③客観的であることと妥当性や正確性があることは別であるとも思いますもちろんその指摘はご尤もではありますが、しかしwikipediaのルールでは記載基準として出典が信頼性、中立性がある情報源かが重要になります、その場合当事者である玉木氏の意見と、当事者ではなく、専門家でもある森信氏を比べた場合、森信氏の意見がwikipediaの方針に合致するものとなりますし、当事者である玉木氏が言っているから記載しないとするのはwikipediaの方針に反することになるのではないでしょうか--社会市民（会話） 2025-08-04 (水) 07:57 (UTC)

社会市民さんの「不十分であるとは到底思えません」というご意見には明確に反対です。もっと議論を練り直してからでもよいのではないでしょうか。

現状、議論も熟していない状態です。

そもそも論として、他の方が指摘されたように、社会市民さんが挙げられた文献については重複があり、政治思想欄に特記するに足る典拠たりえないと思います。本文中で「財務省及び財務省系のメディアでは、財政ポピュリズム政党として批判されている」という記載をすることは出来るでしょうが、党が明確にそれを認めない状況下で政治思想欄に特記事項として書くのは独自研究に近いと思われます。

１）そもそも論として、他の方から懸念点が何度も指摘されている状況下で加筆について合意形成がされているとは言えないと思います。

社会市民さんは少なくとも懸念点と向き合うべきでしょう。私が以前書いた財務省内の積極財政派と財政規律派の対立についても何一つご返信がないままとなっております。（私のみ間違えでしたらすいません）

私としては、私が書いた内容に社会市民さんがご納得いただけて議論を取り下げたものと思っておりましたが…

２）懸念の１つとして挙げられている「同一メディア、著者への偏り」についてはもっと調べたほうが良いのではないでしょうか。私が少し調べただけでも国民民主党とポピュリズムについてはプレジデントオンラインの須田慎一郎氏の記事[3]、西日本新聞の記事[4]、経済学者の池田信夫氏のXの投稿[5]などがヒットしますが、なにゆえこれらの記事を使わないのか、疑問です。他の政党も含めてポピュリズムではないかという報道や指摘があるのは事実ですので、少なくとも池田氏から名指しで同列に扱われているれいわ新選組との違いはどこなのかについても記載すべきではないでしょうか。なお、同党は左派ポピュリズムということにウィキペディアの記事の政治思想欄ではなっております。

３）当事者性について

なお、須田氏の記事では「財務省の現役官僚や有力OBから頻繁に「財政ポピュリズム」というワードが頻繁に発信されるようになってきた。（中略）特に国民民主党やれいわ新選組に対して財務省サイドは、「財政ポピュリズム政党」と名指しで批判を強めているのが実情だ。」とあり、財務省はOBも含めて国民民主党と明確に対立関係にあるという報道がございます。こういう報道がある以上、財務省OBの森信茂樹氏は中立な専門家といえないと思います。玉木雄一郎氏が当事者であるからもっと中立な人の意見を見て決めるべきというのはご尤もですが、森信茂樹氏が中立か？というところについては須田氏の指摘がある以上、これをもって定論とは出来ないかと思います。

国民民主党批判をしている学者は池田信夫氏はじめ他にもいるわけですから、そういう方の議論を持ってくるべきでしょう。--常陸のクマさん（会話） 2025-08-04 (水) 14:53 (UTC)

まず財務省内の積極財政派と財政規律派の対立についても何一つご返信がないままについてですが、これについては私が返信があったことを見落としていたことを謝罪いたします、そのうえで今回答させれいただきますが、玉木氏が古川氏が元々財務省内の積極財政派だったとするのは本人のツイートをみればわかるとおり元々財政再建重視の姿勢がみてとれますし、そもそも緊縮財政派が主導権を握っている現在の財務省を憂えて積極財政派の元官僚の玉木氏?古川氏が立ったと考えれば矛盾は生じませんという検証可能でないものを無理やり解釈するというのはルール違反でしょう

党が明確にそれを認めない状況下で政治思想欄に特記事項として書くのは独自研究に近いと思われますについては全くもって意味がわかりません、そもそも独自研究という用語を理解しているのかすら疑問ですし、今一度方針を読み直すことを勧めます

本文中で「財務省及び財務省系のメディアでは、財政ポピュリズム政党として批判されている」という記載をすることは出来るでしょうがとのことですが、中立性、検証可能性、のある出典なく、そう書くこと自体独自研究でしょう

最後に出典についてですが、まずお示しいただいた西日本新聞の記事については昨日公開されたばかりのものですし、意図的に使っていないかのようにいうのはやめていただきたいです、また出典が多いに越したことはないですから、そうした記事についてもぜひとも使っていただきたいものです--社会市民（会話） 2025-08-04 (水) 18:21 (UTC)

ご返答ありがとうございます。私の方でも事実誤認の点があったことをお詫び申し上げます。仰るとおり、財務官僚時代の両氏が積極財政派であるというソースは見つけられませんでした。私の以前の主張については取り下げます。そこはどうもすいませんでした。

それ以外につきましては、少なくとも須田慎一郎氏の記事は財務省にパイプがあり、イトマン事件の頃から活動されている古参の経済ジャーナリストが経済誌に発表したものですので、中立性?検証可能性は満たしているものと思います。文中に「ここ最近になって財務省の現役官僚や有力OBから頻繁に「財政ポピュリズム」というワードが頻繁に発信されるようになってきた。」と述べ、財務省が組織を上げて積極財政派を批判し、メディアも同調するものがあり、「（2024年）12月31日付の朝日新聞朝刊の一面トップ記事などはその最たるもの」と、国民民主党?れいわ新選組?森永卓郎氏の２党１氏が批判されていたと記載されています。これを独自研究とは言い難いかと思います。

昨日の新聞記事を引用した件については、私は生活習慣上、長年、会社に早く出社して新聞複数紙をざっと読み、Googleニュースを見ているのでそこにあったものを引用しただけで他意はありません。ご気分を害されたようでしたら配慮いたしますので、例えば何日経過した記事であればよいかお伝え下さい。--常陸のクマさん（会話） 2025-08-04 (金) 15:04 (UTC)

返信 (利用者:常陸のクマさんさん宛)

　

　私は常陸のクマさん さんのご意見に概ね同意です。

　一点だけ申し上げるのであれば、Xのポストは典拠とするには信頼性が足りないように思います。

　（一応、念のためお返事?意見をお送りした次第です。特に何もないようでしたらお見捨ておきください。）--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (水) 18:54 (UTC)

ご同意ありがとうございます。Xのポストはやや信頼性がないですね。お説のとおりです。--常陸のクマさん（会話） 2025-08-04 (金) 15:05 (UTC)

そもそも論として、例えば「国民民主党は財政ポピュリズム政党である」と言っている人がいるとしても、これは「国民民主党の政治思想はポピュリズムである」と言っていることにはなりません。少なくとも政治思想がポピュリズムであると明確に述べている者が必要です。--フューチャー（会話） 2025-08-04 (水) 16:55 (UTC)

返信 (利用者:フューチャーさん宛)

　

　私はフューチャー さんのご意見に概ね同意です。

（一応、念のためお返事?意見をお送りした次第です。特に何もないようでしたらお見捨ておきください。）--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (水) 18:55 (UTC)

返信 (利用者:社会市民さん宛)

　

　大変恐縮なのですが、議論の前に二点、お願いがございます。

Ⅰ)文章の体裁について

　可能でしたら句読点を適切に用いるなどして、文章としての体裁を整えていただけますと幸いです。

　私だけかもしれませんが、社会市民さんの書かれた文章を読むにあたり、少々読みづらさを覚えています。

　お手数をおかけしますが、可能でしたら読点と句点の適切な利用などをお願いしたく存じます。

Ⅱ)攻撃的な記述について

　あくまで私の感覚ですが、率直に申し上げて少々言葉が強いように感じます。私との議論に限らず、この点どうぞよろしくお願い申し上げます。（WP:NOTBATTLE）

　

①タイミングについて

　ご指摘の懸念点につきましては、不安に思われる気持ちは理解いたします。

　これは私の意見ですが、こうした問題については明確な期日や時間を決めるのは難しいと考えます。その上で強いて言うのであれば、「政局が落ち着いた頃、どのように評価されているか（その時もまだポピュリズム的であるという評価や批判が多く、それを認めるに十分な合意形成ができたのであれば記載する）」でしょうか。

　(^*1)一応、このように考える理由は本返信の最下部に付記しておきます。しかし、議論の本筋ではありませんから、論点にすることはお控えくださいますよう、お願い申し上げます。）

　

　また、それだと明確な時期が定まらないため、ひとまず2024年以降などと表記する案ですが、これにも反対です。

　ネットが普及した今、Wikipediaは多くの人が読むことに加え、最近ではAIが典拠としてWikipediaを用いるケースも増えています。これらは利用者のリテラシー問題でもありますが、少なくとも上述したような懸念点がある以上、軽率に定義することには反対です。

　（なお、本文中で「ポピュリズム的であるとの批評がある」のように事実を記載することには賛成です。）

　

②文献について

　複数ある文献の中に出版元や著者が重複している文献があることと、出版時期が最近に偏っていることを指摘しています。出版元や著者の重複だけを見て偏っていると主張しているわけではありません。

　

③Wikipediaの方針について

　信頼性や中立性の重要度については理解しているつもりです。また、玉木氏の発信は一次資料的である一方、森信氏の発信は二次資料であることも理解しています。その上で私が申し上げたいことは、森信氏による二次資料に中立性があるのか？という点です。これは先の返信にも書いた通り、森信氏が文献内で指摘している玉木氏の発言と、動画での玉木氏の発言に齟齬が生じているためです。

　念のため申し上げますが、玉木氏や党の発表を是あるいは非とする意図はありません。しかし、定義の典拠とするには信頼性に欠ける文献であったり、上記したような点から、定義ではなく評価の一つとして本文中に記載する方が良いだろうと考えています。

　

^(*1)

　「ポピュリズムとは何か」ということについて、ここでは割愛しますが、少なくとも国民民主党がポピュリズム的であると批評されるようになったのは最近のことであると私は受け止めています。もしポピュリズム的な政党であれば、以前から十分な質?量の批評されていたのではないか？と疑問に思うのです（例えば、れいわ新選組は国民民主党と同程度の支持率でしたがポピュリズム的であるとの批評は以前からありました）。そうした観点に加え、現在の国政は戦後日本において珍しく与党不利な状況にあります。そのため、野党に票が増えるのは自然なことでもあり、この点を見落とし因果関係を逆転させて捉えて、「人気が出たからポピュリズム的だ」と考えてしまう人もいる（因果関係が逆転した文献が出る）可能性もあると考えていることも理由の一つです。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (水) 18:48 (UTC)

コメント これについて、ポピュリズム的な政党であるならば前からそう評価されていたのではないかというのは、単に前まではそうではなかったけれども、最近そのようになっただけであるか、あるいは人気が出たからその部分が目立ち始めた（ポピュリズム的手法が成果を上げ始めた、あるいはウィングを広げたことでポピュリズムのあまり良くない部分が目立ち始めた）ものであると考えています。実際のところ、ここ数年で国民民主党からはさまざまな人（山尾志桜里氏、岸本周平氏、大塚耕平氏、前原誠司氏、ほか）が離れており、衆院選前には前原誠司氏が抜け、玉木一色になったことで、元来ポピュリズム的な玉木氏の色が前面に出たのではと考えています。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (土) 21:01 (UTC)

返信

私からも一旦コメントさせて頂くと、

• まず、社会市民さんにおかれましては、必要以上に太字を用いることは相手に過剰な圧を与えることにもなりかねないので、これはできれば控えたほうが良いように思いました。論理さえ通っていれば、必要以上に主張を太字で強調する必要はないように思います。
• また、最初のコメントでも言及しましたが、この話は (1)国民民主党の「ポピュリズム」との評価の是非以外にも、(2)政治思想欄に何を記載するかという問題になってくるような気がしています。
• (2)についても、論点は二つあると思っていて、まず一つ (2-1)他者からの評価を欄に書き込むべきか、二つ目が (2-2)政治思想と呼べるか不明確なものであっても政治的思想欄に書き込むことの是非（フューチャーさんのご意見はこちらに対する疑義に近いように感じています）で、(2-1)については、基本的に擁護されるべきもので、(2-2)については最初のコメントで言及した通りで、「ポピュリズム」についても、（より良い方法があればいいものの）、現状、便宜上政治的思想欄に記載されているものと認識しています。
• @Tsugeko.Tさんの疑問については、どちらかというと(1)の論点についての疑問であるように感じています。私としては基本的に、@センセンさんの意見に同意で、国民民主党に対する現在の評価には理由がある（(1)の論点）とした上で、かつ公益の観点からそれを便宜上政治思想欄に記載することも妨げられるべきものではない（(2-1, 2-2)の論点）と考えています。その上で、そうではないのではないかという意見もあるため、Template:中立性範囲を貼り付けて議論があることを示している状態かと認識しています。
• なお、財政ポピュリズムとの記載については、この用語の評価自体、定まったものであるかというと疑問があり、実際当該ページは日本言語版にのみ存在するページで、作成も最近だと思います。このようなことも鑑みると、既にポピュリズムという記載があり、本文上に記述もある以上、追加で記載する必要がそこまであるとは感じておらず、記載するとして、少なくとも自民党のページのようにかっこ書きにする必要はあると思っています。

--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (水) 19:51 (UTC) 論点分けに瑕疵があったので修正。複雑になってすみません。--Br3kyokyo（会話）

(どこにつなげるべきか迷ったのですがとりあえずこちらに) 当事者Aと第三者Bで評価や主張が分かれる場合はそのまま「Aは〇〇と主張しているが、それに対しBは△△と評価している」と両論併記が妥当ではないかと思います。となるとテンプレート内に記載するには長くなりがちで本文側に記載するのが適切なのではないかと自分は考えます。また財政ポピュリズムの記事自体、当の社会市民さんが作成しており(というか〇〇ポピュリズムという記事や記載を量産しているように見えます)、マッチポンプになっていないか疑問です。「財政ポピュリズム」の記載も「ポピュリズム」を記載すべきか否か、記載するならどこに記載すべきかという当節の議論が始まったあとに社会市民さんが独断でポピュリズムから分割する形で追加したものであり、「財政ポピュリズム」も「ポピュリズム」を記載すべきか否か、記載するならどこに記載すべきかという議論に準じるもので少なくともまだ合意は得られていない認識です。現状記載されているのは合意形成されたためではなく、議論中であるため残されているものであり、現状積極的に残そうとしているのは社会市民だけではないかと思われます。--桂輝平（会話） 2025-08-04 (水) 20:50 (UTC)

返信 (利用者:Br3kyokyoさん宛)

　

　ご返信ありがとうございます。

　主に私宛ての内容について、お返事いたします。

　

　まず、論点の整理をしてくださったことにお礼申し上げます。国民民主党の記事中の政治思想欄にポピュリズムを記載するか否かは別として（※議論中なので）、（2-2）として整理してくださったように、便宜的にポピュリズムを政治思想欄（政治思想）とすることについては、理解を示します。

　その上で意見申し上げますと、センセン（マウライ）さんの意見については、ポピュリズムたらしめる根拠（典拠）を示した上でポピュリズムであるとすること（『国民民主党支持者は割と多いので、……』）は一定の理解を示します。

　しかしセンセンさんの他の意見については、言語的な定義の話（Populismの由来がPeopleで、党名の英名にFor the Peopleとあるから、という論）は論理の飛躍であると考えます。また、その上部に書かれているWikipedia上の定義との一致率についても、（個人的な感覚としては分からなくもないですが、）①特に野党は基本的に政治的改革を目指すものであると思いますし、②逆説的な高齢者批判は受け手の解釈によるものであり、③についても受け手?書き手の主観が混ざっているものであるように思います。④についても昨今のネットの普及率を考えると判断に難しい（何事においてもバズりやすい時代である）と感じます。以上のことから、この論について現時点ではWikipedia上の定義との一致率をもって記述するにも不十分であるように考えます。

　　

　ポピュリズムであると定義的に言えない以上、検証可能性の観点からも記述しない方がよく、今現在挙げられている典拠による「ポピュリズム的であるという指摘がある」旨を本文中で記載することや、桂輝平さんの意見前段のように本文中での両論併記する形が望ましいのではないか、と考えます。

　あるいは、Shabbbbさんによる注釈を付ける案も方法の一つだと考えますが、合意形成が確立していない状態での残置、あるいはであるならば括弧書き（（ポピュリズム）表記）で、本文中での説明への誘導注釈付きの方が適当であるように思います。

　なお今現在において、議論している旨のテンプレートを付与して掲載していることについては賛成です。

　

　財政ポピュリズムの件については、桂輝平さんの意見に同意です。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (木) 16:18 (UTC)

まず書き方が見辛い、攻撃的に思える、という指摘についてはできる限り直させていただきたいと思います

　次に財政ポピュリズムについてですが、出典にもある財政ポピュリズムは用語的に純粋なポピュリズムとは違う用語だと思ったことが、記事作成に至った経緯なわけですけど、分離にあたってはここで何も説明せず行ってしまったことは、完全に私の配慮不足であったことを謝罪いたします

　本題の両論併記についてですが、何度も言うように私は当事者の意見と客観的(森信氏が中立かどうかは別問題として)評価を同列に扱うことには反対です

　これは例えば「北朝鮮は朝鮮民主主義人民共和国だから独裁と評価されるのはおかしい」といっているようなものですし、なんのためにwikipediaに独自研究や中立性の方針があるのかを考えても、その危険性はわかるはずです--社会市民（会話） 2025-08-04 (金) 07:03 (UTC)

Wikipediaの中立性では十分多くの信頼できる情報源が同じ意見を共有していれば事実として記すことになりますが、今回の場合「国民民主党の政治思想はポピュリズムである」と明確に述べているものでなければなりません。単に国民民主党がポピュリズムというだけではだめで、それが政治思想であるという主張まで含んでいなければなりません。ポピュリズムと評価されていてもそれが政治思想であるという主張を含まないならば、「便宜上」などの理由で政治思想と断定することは独自研究です。--フューチャー（会話） 2025-08-04 (金) 07:26 (UTC)

また北朝鮮の例えでいうなら「独裁と評価されるのはおかしい」と言っている人はおらず、「独裁」を政治思想と断定すべきかの問題です。評価を記載すること自体に反対している人はいませんし、当事者の意見と同列扱いすべきだと言っている人もいないでしょう。ポピュリズムとの評価に対して国民民主党が「ポピュリズムではない」と言っているわけではないならそもそも同列扱いする対象が存在しないので、ポピュリズムという評価だけを記載することになりますし、国民民主党が反論している場合でも評価の量に応じて記述の分量を調整することで同列扱いを回避できます。本件はどこにどう書くかの問題です。不適切な例えはストローマン論法になりますのでご注意ください。--フューチャー（会話） 2025-08-04 (金) 07:43 (UTC)

返信 (利用者:社会市民さん宛)

　

　お返事とご配慮のほど、ありがとうございます。

　（ここが直接的な本題ではないと私は思っていたのですが、）ご指摘の「当事者の意見と第三者の評価を同列に扱うこと」について、私にそうした意図はありません。もし誤解を招いてしまっていたようならお詫び申し上げます。

　改めてご指摘の意見を具体的に説明いたします。ご指摘の件については「第三者の意見（ここでは主に森信氏の論評）が不適当である可能性（これは財源について森信氏と玉木氏で異なる数字や財源を示して説明している点です。森信氏が「玉木氏（≒国民民主党）が主張している」としてる財源や額面と、玉木氏が動画で示している財源や額面が一致しないためです。）があるため、典拠として用いるには不適切ではないか？」ということです。いわば検証可能性に基づいて検証したところ、疑問が生じたため、その旨を指摘しています。

　また、私は「国民民主党の英語表記にPopulismの語源であるPeopleが入っている（からポピュリズム的だと捉えることができる意見（※なお、この意見?解釈は意見者のセンセンさんが意図していない解釈かもしれません。センセンさんを責める意図はありません。））」という点については、まさしく社会市民さんの仰る北朝鮮の例のように否定?反対をしています。（ただし、社会市民さんが仰られた文脈での北朝鮮の例については、本返信でも書いたように、そうした意図や意味をもっての編集や主張は行っておりません。）

　

　繰り返しになり恐縮ですが、整理の意味も含めて私の意見を述べますと、「典拠として数点の文献（記事）はあるものの、質や量、時間、著者、出版社に偏りが見られるため、政治思想欄へ定義的に書くには十分な典拠になるとは言い難い。しかし、そうした文献があることを踏まえると、本文中に『そうした指摘がある』と記述することが適当ではないか。」というものになります。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (金) 13:13 (UTC) 微細な修正を行いました--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (金) 13:16 (UTC)

• 取り急ぎ意見なのですが、正直なところ、玉木氏の発信は表現が漠然としていてあまり信頼性がないように思っています。

そもそも現在はインフレ局面であり、「取りすぎた税収」という事実自体に疑義があります。インフレ局面で減税を行えば、さらなるインフレを招く一方、基礎控除引き上げによる所得減税は所得が高いほど減税額が大きく、減税の恩恵が少ない低所得者層はさらに生活が厳しくなるのではないかという指摘があります。確かに中間層や高所得者層の視点では「取りすぎた税収」なのかもしれませんが、これは相当一面的な表現であることを確認しておく必要があるように思います。

玉木氏はオリヴィエ?ブランシャールの『21世紀の財政政策』を引用して、減税を行うことで経済が成長すると主張していましたが、これには米山隆一議員から疑義が呈されています。単に減税を行うだけで経済が成長するなら苦労はなく、私は玉木氏の発言に苦言を呈し、歳出を抑え経済成長するしかないという米山議員の考えが基本的には正しいと考えています。

取りすぎと言うのであれば経済効率性（政府の失敗）の面で論じるべきで、政府支出の見直しに言及するべきであるはずなのに、その話があまり出てこないことがあまり信用できないと思っています。

• また、森信氏の指摘なのですが、基本的に私は森信氏の方が正しいと考えています。こちらのコメントで書きましたが、「103万円の壁」は複数の使われ方があり、所得減税における103万円の壁は実際に所得が急減する「壁」ではありません。この点において森信氏は正しく「ファクトに基づいた政策論議が損なわれる可能性がある」という指摘は尤もなように感じています。
• これらに比べると、一般会計か、一般会計＋地方税か、ということや、額面が厳密には異なる、という違いは正直本質的な部分ではないように感じています。
• なお、玉木雄一郎代表自身は自らの姿勢を「ポピュリズム」ではなく、「ブロードリスニング」であるとしているようです。正直なところ、言い換えているだけではという気もしますが、国民民主党が単なるポピュリズムでなく、新たな技術を取り入れた政治のあり方を模索しようとしていることは理解はできます。
• @桂輝平さんの、意見が分かれているのならば、両論併記が妥当であるという主張には同意します。しかしながら、現状意見が分かれているのはノートページにおいてであり、国民民主党がポピュリズム的ではないという信頼できる出典は現状示されていないように見えます。
• @フューチャーさんのご意見については、これをそのまま受け入れるとそのほかの項目にも疑義が出てくるように思います。とはいえ仰っていることは理解できます。
• 一つ提案として、（安易な分断を煽る気もしていて私は慎重ですが）ポピュリズムを政治的立場に移すことと、政治的思想欄にブロードリスニングを加えてはどうかというのがあります。
• それか、ポピュリズムについては「政治的姿勢（political stances）」とする方がもしかしたら適切かもしれませんが、こうなると既存の枠では表現できないのに加え、政治的姿勢はInfoboxに記載するに値するかという問題が出てくるように考えています。

--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (土) 21:35 (UTC) 修正 --Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (土) 21:43 (UTC)

長く書いていただいて色々お調べ頂いたものにこういう事を言うのも心苦しいですが、大変恐縮ながら、今回のご意見は全て「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成（WP:SYN）」に当たるものではないかと思います。米山隆一氏が正しいかどうか玉木雄一郎氏が正しいのか判断するのはウィキペディアンがすることとは違うかなと。WP:NORに抵触すると思いますよ。私もこれをやってしまいきつく怒られたばかりですからあまり人のことを言えた義理でもありませんが…

フューチャーさんもおっしゃられる通り国民民主党?財務省以外の中立的な識者が「国民民主党の政治思想は財政ポピュリストである」と複数のメディアで述べて初めて典拠たりえます。

また、ブロードリスニングは民意をAIで集約する手法のことのようです。[6]--常陸のクマさん（会話） 2025-08-04 (土) 23:11 (UTC)

返信 (利用者:Br3kyokyoさん宛)

　いつもとても丁寧なご返信、話し合いを設けてくださりありがとうございます。

　私も常陸のクマさん さんと同じ意見です。

　

　その上で少し私の意見やお詫びを以下に書き付しておきます。

　私の書き方も誤解を与えるものだったと反省しているのですが、私は森信氏の論評全てが正しくないとは考えてはいません。また財源についても、論評の本筋からすれば些末な点であるのではないか、というご指摘も理解できます。しかし、ここでの論点である「国民民主党はポピュリズム（的）か？」という点においては、国民民主党をポピュリズム的であると論じている森信氏の論評は、対象となる国民民主党（≒玉木氏）が提示している内容と異なる根拠（＝財源）を示して批判しているため、「国民民主党はポピュリズム（的）である」とする典拠とするには不十分、不適当ではないか、と考えています。

　また、「意見が分かれているのはノートページだけ」とのご指摘ですが、意見が分かれているのでノートページにて議論を行っているものと認識しています。主語が少し大きくなりますが、編集者間で意見が分かれており、誰でも編集者になれる以上、意見はノートページ外でも分かれているものだと認識する必要があるように思います。

　そして「ポピュリズム的ではない典拠が無い」というご指摘については、WP:SYNに加え、ポピュリズムが非常に扱いに難しい概念であること（極論的には民衆の意見を反映すればそれをポピュリズムと言えてしまうため）も踏まえ、少なくとも現時点においては党の定義とするには文献の時期的偏りや政局的?政治的な意図の介在が懸念されるため、現時点で定義的記述をすべきではないと考えています。

　最後に、ブロードリスニングについては、意見集約の技術あるいは手法なので思想等と直接関係ないもの、ポピュリズムの言い換えではないことをお伝えいたします。

　（例えば、「『ブロードリスニングで集めた意見』のうち、一番多かったものは絶対に国政に反映させます」のようなことであればポピュリズムだと思いますが、これは「『党にハガキで寄せられた意見』のうち、（以下同じ）」や「『アンケートで集約した意見』のうち、（以下同じ）」と同じことです。『アンケート』や『ハガキ（郵送）』が政治的思想などと直接関係しないことと同じです。）--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (日) 18:07 (UTC)

終了

　メインページの編集要約欄にも記述しましたが、Wikipediaのガイドラインによる、合理的な期間（約一週間）が経過していましたので合意とみなしメインページの編集を行いました。つきましては、こちらにも終了のテンプレートを付記します。

　また、ノートのまとめについては、私自身積極的に意見を出しているため、私による本議論のまとめは差し控えさせていただきます。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (月) 17:31 (UTC)

コメント 私自身少々冷却期間を置きたかったのでコメントせずにいたのですが、やはり納得できていないためコメントします。

玉木氏の発信は自己公表された情報源（WP:RS）であり、それを根拠として出典に信頼性がないと主張するのは少々問題ではないでしょうか。

また、ノートページで議論が分かれている以上、ノートページ外でも分かれているものであるという意見については、それこそ本文中の記述に独自研究を持ち込むことになるのではないでしょうか。であれば、信頼できる情報源に則って、そのままポピュリズムと記載されることが適当であり、問題はこれを「政治思想」欄に書くかどうかということになってくるのではないかと思います。（他政党では書かれており、国民民主党でだけ書かれないというのは少々恣意的ではないでしょうか。）

@社会市民さんの合意とは多数決ではないというのはその通りで、1週間のうちに意見が出なかった以上合意形成と見做されうることは理解しますが、議論が合意に至ったのかというとそうではないように思います。Wikipediaは宣伝媒体ではなく、国民民主党の主張が100%信頼でき、疑義も基本的に呈されていないなどであれば話は別ですが、そうではない以上、やはりこれは（信頼できる情報源による）客観的評価に基づいて記述がなされるべきものであると考えます。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (月) 21:59 (UTC) 修正 --Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (月) 22:54 (UTC)

返信 (利用者:Br3kyokyoさん宛) 　

　コメントありがとうございます。

　編集した私が言うのも少し変な話かもしれませんが、多数決が合意ではないという意見には私も賛同します。

　ただ、かといって放置してしまうのも良くないと思い、ガイドラインに則り、形式的ではありますが合意形成がなされたと見做して編集を行いました。

　

　その上で、議論や編集をする前に確認したいことがあります。

　（時間経過とはいえ、）議論が終結とになった本件に関して、「引き続きこのスレッド?で議論を継続していいのか」、「メインページはどうするか」を確認しておきたいです。

　ご意見やお気持ちは私も理解できるのですが、ガイドラインによれば決定事項になるとされています。私も、議論に参加して、その議論とガイドラインに則って先の編集を行った以上、形式的ではありますが一度決定とされたものを即日中に覆されることもまた、合意できないと思うところがあります。

　（※Br3kyokyoさんを責めるや言い争いに発展したい気持ちはありません。Br3kyokyoの仰ることは十分理解できます。）

　

　私の無知で申し訳ないのですが、その点を確認してから議論やメインページの編集を行うのであれば行いたいと考えています（言い争いや編集合戦になることは本意ではないので）。

　私自身もどうすればいいか調べてきますが、もしご存じの方がいらっしゃればお教えいただけますと幸いです。

　取り急ぎご返信まで。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (火) 19:21 (UTC)

通常の場合1週間程度で合意と見做されますが、Br3kyokyoさんも言うように「他政党と記載が異なる」問題については未だ解決に至っていない状態で、そのルールを適用すべきだったのかは疑問が残ります(そもそもここまで様々な意見が出た中で、時間が経ったからとはいえ一切の確認なしに議論を終了とすること自体、少し不誠実だと感じます)

そのうえで、とりあえずポピュリズム、財政ポピュリズムについて「時期的な偏りがあるから時間を置いてからまた記載について議論する」のを一旦の合意とするのであれば、コメントアウト程度に留めておくのがいいのではないでしょうか--社会市民（会話） 2025-08-04 (水) 15:36 (UTC)

コメント

　

　@社会市民さんもお返事ありがとうございます。

　ご提案と確認を行いたいです。　

　直前の私の投稿に書いた疑問点については、コメント依頼等で第三者の方の意見を取り入れる方法があることが確認できました。ただ、個人的には少し大事（おおごと）なようにも感じています。

　

　そこで提案なのですが、ひとまずメインページについてはガイドラインに則り先の私の編集内容に戻した上で、告知テンプレートをメインページに記入し、新たにノートページの「話題を追加」からスレッドを立てて再度議論する形はどうでしょうか。

　理由としましては、議論や編集、改善を拒むものではない一方で、ガイドラインといった規則事を遵守することも大切なものと考えているからです。

　そのため、決まり事は決まり事として処理した後に新たに議論を交わすことが健全なように感じます。

　（もしこの方法がWikipediaのガイドラインや方針等のルール的に不適切なものでしたら、却下していただいて大丈夫です。またその際は後学のためにどこに記載があったかお教えいただけますと幸いです。）

　

　繰り返しになりますが、本筋の議論について私は先の編集をしたこともあり、一度終わったものと考えているため今ここで議論を続けることは差し控えますが、議題の本筋と大きく関係しない内容については一部お返事いたします。

　

　まず、「様々な意見が出ていたのに、時間が経過したから編集するのは不誠実だ」というご指摘について、感情論としてのお気持ちは理解できます。しかし、この間議論ができない状態（例えばWikipediaが数日ダウンして接続できないなど）があったわけでもないで、これを純粋に異論がないものとして受け取り、私が最終更新者（最終発言者）であったことから編集を行いました。

　また、「問題が解決していない」という点について、これは編集後に@Br3kyokyoさんが追加で言及されたものであり、編集前の時点では私も意見を出しており、その上で追加の意見がなかったため、解決（合意）したと受け止めたわけでありますから、問題は解決したものと捉えて編集を行ったまでです。今、編集後に提起された内容を持ってきて「問題が解決していない」と言われても正直困ります。

　

　加えて、少々不適切な発言であることを承知の上で、あえてお二方に意見申し上げます。冷却期間やご多忙だったなどの理由がある（のだろうという）ことについては理解しますが、それでも、もし反論を含むご意見があるのでしたら、後からではなく先に意見を出してくださればよかったのに、と私は思います。合理的な期間についても、例えば5日や6日を約1週間として捉えるといった、フライングをしたわけでもありません。　確認についても「1週間経ちましたが意見はありますか？無ければ編集します」のように、丁寧に確認を取ることは確かに素敵だと思いますが、この場合、「確認を取るための期間」を追加で要することになるといった問題が生じるように考えます。

　率直に申し上げて、今回のことに関して、私はガイドラインに則って編集を行ったまでであり、それなのに差し戻しを行われたり、対応が不誠実などと言われることは心外です。お気持ちは理解しますが、「その前にガイドラインをお読みください」としか私からは申し上げられません。

　（もちろん、私が間違った行為をしていたのなら、それは受け止めます。その旨をご指摘くださいませ。また、こうした根本的なルールに異議があられるようでしたら、それはその旨を適切な場所で議論していただくことが建設的であると思います。）

　

　以上、提案とご確認になります。最後、少し攻撃的な言葉選びをしたことにつきましては深くお詫び申し上げます。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (水) 20:39 (UTC)

すみません、私も積極的に意見を出していた立場で、できれば第三者に進行していただきたいと思っていたところだったのですが、きちんとコメントしたいと思います。

今回の議論終了についてですが、何が議論の結論で、何を合意事項とするか曖昧なまま議論が終了とされた印象がありました。できれば、具体的に議論の結論と合意案を提示してから、議論の終了処理を行えれば良かったように思います。

私からは、以下の合意案を提示したいと思います。

合意案：

「ポピュリズム」との記載について、政治的思想欄からは一旦記述をコメントアウト。他は特に取り決めない。

議論の結論：

① 政治的思想欄に何を記載するかの議論あり。明確に政治的思想であると言及されていないものを政治的思想欄に記載することは独自研究として排されるべきか？

② ①に加え、国民民主党について「ポピュリズム」という記載は、出典の信頼性に議論あり。反対意見の多さから、（政治的思想欄からは）一旦コメントアウト。

議論への誘導と、リード文への記述はあってもいい気がしていて、差し当たって問題となっているのは政治的思想欄への記述なので、（個人的には疑問がありますが）そこへは一旦書かないという形でどうでしょうか。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (水) 22:00 (UTC) 修正 --Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (水) 22:15 (UTC)

なお、私としてはそもそも議論が終了に至っているかどうか自体に疑問があります。Wikipediaは規則主義ではなく、合理的期間がどれくらいかは時と場合によって変わってくるものだと思います。1週間のうちに返信をできなかったのは申し訳ありませんでしたが、これは第三者によるコメントを待っていた部分もあり、必ずしも納得してコメントしていなかったわけではありませんでした。ですので、何が合意事項であるか曖昧なまま編集がなされ、これが合意であるとされてしまうと、異論を呈さないわけにはいかないということになります。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (水) 22:28 (UTC)

議論も煮詰まってきているので、今後必要に応じて、仕切り直しとしてスレッドを立て直すことは問題ないと思います。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (水) 23:43 (UTC)

返信 (利用者:Br3kyokyoさん宛)

　

　ご丁寧なお返事にいつも感謝いたします。加えて初めに先の投稿で口調が荒くなってしまったことを改めてお詫び申し上げます。

　

　結論を先に記述いたしますと、ご提示いただいた合意案（”「ポピュリズム」との記載について、政治的思想欄からは一旦記述をコメントアウト。他は特に取り決めない。”）ならびに議論への誘導やリード文、スレッドの立て直し（仕切り直し）に賛成です。また、第三者の方（コメント依頼など）に判断していただくことも私は選択しとしてありだと考えています。

　

　少し私的な返信になりますが、ご指摘を受け、確かに規則主義的であったと反省しております。悪意をもって規則を持ち出したわけではないこと、記事内容からしてもセンシティブな内容であること（あまり放置しておくのも良くないと考えていたこと）、またこの議論は比較的皆さん活発に発言されていたので1週間も誰も発言しないということは本当に何も異論がないのではないかと判断したことといった点は、説明ならびに弁明としてお伝えいたします。

　

　発言がパタッと止まったことから合意と見做したものの、本心では議論が途中な感じは私もしておりましたので、異論があることについてはもちろん理解いたしますし、個人的には安心さえいたしました。

　ひとまず私からは以上です。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (木) 12:49 (UTC)

1月6日の時点で他のページとの整合性が取れないという指摘はあるわけで後出しというわけではありません

確認した限り、この問題に対する解決案はでていないように思えます--社会市民（会話） 2025-08-04 (木) 16:48 (UTC)

• 何やら議論止まっているようにお見受けするが、まず議論提起者においては、「玉木氏の発信は表現が漠然としていてあまり信頼性がないように思っています。」などの私見を滔々と演説すべきではない。Wikipediaを私物化して演説台にしようとしてると受け止められかねない行為で慎むべきである。結果として議論が脱線し、話の本筋から逸脱したと見られる部分が散見されるので苦言を呈しておく。私見としては、政治的思想欄にポピュリズムと記載することは一律に反対するものではないものの、相当の出典は必要と考える（本記事についていえば記述に足る出典が現状ない）。仕切り直しを行う上では、本記事に議論がとどまるものではないので、コメント依頼を出し、政党記事全体を見て大局的に検討するべきである。--スロッさん（会話） 2025-08-04 (月) 13:50 (UTC)

  その書き方は誤解を招きます。演説に当たるのは「玉木氏の発信は表現が漠然としていてあまり信頼性がないように思っています。」の後の長文の方です。その書き方ですと私見を述べること自体や「思っています」をつけること自体が「Wikipediaを私物化して演説台にしようと」する行為であると誤解を招き、議論の萎縮に繋がりますし、私見に苦言を呈した後に自ら私見を述べているように見えてしまいます。--フューチャー（会話） 2025-08-04 (月) 19:33 (UTC)

返信 (利用者:スロッさんさん宛)

• ご返信ありがとうございます。Wikipedia外の私用にてログインする時間が作れておりませんでした。
• 他人宛の内容に私から積極的に言及することは避けます(とはいえ、概ね@フューチャーさんの意見に同じくです)が、客観的な感想として少々言葉が強いように感じました。私も言葉が強くなることはありますし、過去のお二人の対立から拝察するところもございますが、若輩の身として僭越ながら一言添えさせていただきます。
• その上で私から意見申し上げますと、コメント依頼を挟むことには賛成ですが、「政党記事全体を見て大局的に検討すべきである」という見解について、よろしければ詳しくお教えいただきたく存じます。この発言は「『国民民主党』だけの問題ではなくなっているから、『政党』などの上位の変数記事で議論すべき」ということでしょうか。
• もし私の理解で正しいようでしたら、ここで起こった議論は国民民主党に関するものであり、上位の変数記事レベルで議論する場合は、別で議論を交わすべきかと考えます。つまり、「国民民主党はポピュリズムか？(要約)」と「ポピュリズムを政党の記事でどう扱うか？(要約)」は関連すれど別の話かと考えています。

　

• 以下、私個人の意見や希望を申し上げたいのですが、私は先の編集を行った身として以降は本筋の議論を控えています。もし議論が停滞していると思われたのでしたら、それも一因かと思います。自分の意見を覆すようで恐縮ですが、現状のようにこのスレッドで議論が続くようでしたら立て直し等せず、私も本筋の議論を行ってよいでしょうか。（議論が読みづらくなるような気もして立て直しをしたい気持ちや、一度終了のコメントを書き込んだ身として再度本筋に触れるのは矛盾すると思って控えていますが、実質的に無効だとされる流れでしたら私も再度意見を申し上げたく思います。）

--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (火) 05:47 (UTC) メモ帳からのコピペが反映されなかったため編集機能にて記述しました。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (火) 05:55 (UTC)

コメント

ひとまず進行に関して特に他のご意見もないようでしたら、こちらのBr3kyokyoさんの意見を採用する形で一度議論をし直すということで、いかがでしょうか？

私からは、約一週間ほど待ってみて、意見がない場合、メインページの編集と新しい議論スレッドの立ち上げの作業を行いたいと考えています。

以上、ご提案とお知らせになります。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (木) 21:00 (UTC)返信先が間違っていたので修正しました。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (木) 21:08 (UTC)

私からは異存ありません。なお、議論が政党記事全般に跨るものになるようであれば、プロジェクト:政治のノートページで議論するという選択肢もあるかと思います。--Br3kyokyo（会話） 2025-08-04 (金) 01:19 (UTC)

返信 (利用者:Br3kyokyoさん宛)

ありがとうございます。プロジェクト:政治のノートでの議論については、議論の行方次第で都度検討する方向で良いと思います。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (金) 18:14 (UTC)

脚注

「ポピュリズム」の出典について

新しいスレッドを立て直すという話から何もなされないまま1か月近く放置されていたので立ち上げます 前回の議論の結論もふまえ

• ポピュリズムを含め政治的思想欄に何を記載するかどうかについてはプロジェクト:政治のノートでやっていただくとして、ここでは
• 出典の信頼性(前回出典に時期の偏りがあるとして一旦コメントアウトとした内容の再掲載時期について)議論しようと思います

また前回の反省点として個別の出典(森信茂樹氏)の信頼性についていちいち議論していては本題から話がそれてしまうためここでは出典全体の話のみをするようお願いします(個別の話については別途スレッドを立ち上げるようお願いします)--社会市民（会話） 2025-08-04 (月) 10:13 (UTC)

衆議院選挙から1年近く時間が経ち、103万円の壁についても話題とならなくなったが依然として国民民主党がポピュリズムとの評価は続いており、一過性のものではなかったとしてそろそろ掲載するに値する時期だと思います--社会市民（会話） 2025-08-04 (日) 03:23 (UTC)

評価としての出典があるなら、評価として記載する分には問題ないと思います。--フューチャー（会話） 2025-08-04 (日) 07:55 (UTC)

異論が出ないようなので、新しい出典も混じえながらコメントアウトを外そうと思います--社会市民（会話） 2025-08-04 (水) 04:22 (UTC)

「評価として記載する分には問題ないと思います」とコメントしたにも関わらず、思想として掲載されたことは誠に遺憾です。--フューチャー（会話） 2025-08-04 (水) 09:13 (UTC)

何が違うのか全くわかりません

ポピュリズムとの出典があるなら記載してもいいと捉えそう記載したまでです--社会市民（会話） 2025-08-04 (水) 11:32 (UTC)

社会市民さんは「国民民主党がポピュリズムとの評価は続いており(中略)掲載するに値する」と述べています。フューチャーさんは「評価としての出典があるなら、評価として記載する分には問題ない」と返しています。実際ポピュリズムと評価する出典はありますので評価として、つまりポピュリズムとの批判と評価節の追認という意味だと私は捉えました。おそらくフューチャーさんもそうなのではないかと思います。

しかし社会市民さんが編集したのは政治思想の部分です。これでは話が変わってきます。

自分は以前「当事者Aと第三者Bで評価や主張が分かれる場合はそのまま「Aは〇〇と主張しているが、それに対しBは△△と評価している」と両論併記が妥当ではないか」と記載しています。「当事者の主張」と「第三者の評価」、当事者の政治思想はどちらに入りますか？明確に「当事者の主張」側です。第三者の評価が当事者の政治思想である、などということがありますか？ありえません。評価は評価です。

以前フューチャーさんは「必要な出典は「ポピュリズムが政治思想であること」「国民民主党の政治思想がポピュリズムであること」の2つをそれぞれ直接記載したものです。個々の政策や政治手法を挙げて「ポピュリズムだと思う」では独自研究になります。」と説明しています。それから4ヶ月、社会市民さんはそれらの出典を示せていないように見えます。にも関わらず今回の評価についての話をしておいての政治思想の強行編集、自分はかなり問題だと思います。 --桂輝平（会話） 2025-08-04 (水) 12:47 (UTC)

私のほうで誤解があったようなのでとりあえずコメントアウトについては戻しておきます

当事者が主張しているから政治的思想として正しいわけじゃないっていうのは以前朝鮮民主主義人民共和国の例をだして説明したとおりです--社会市民（会話） 2025-08-04 (水) 14:36 (UTC)

そもそも論、私は前提として議題が複数にならないよう前回の結論のうち①(政治的思想には何を記載するか)についてはプロジェクト:政治で行うよう求め、ここでは②(時期の偏りや第三者と当人との食い違い)について議論しようと申し上げたにも関わらず、ここでまた①の話をすること自体おかしいと思いますが--社会市民（会話） 2025-08-04 (水) 15:11 (UTC)

以前フューチャーさんは「必要な出典は「ポピュリズムが政治思想であること」「国民民主党の政治思想がポピュリズムであること」の2つをそれぞれ直接記載したものです。個々の政策や政治手法を挙げて「ポピュリズムだと思う」では独自研究になります。」と説明しています。それから4ヶ月、社会市民さんはそれらの出典を示せていないように見えます

って言いますけど、それ以前に私「政治的思想の欄にはイデオロギー以外にも党の理念などについても記載されてあるので整合性とれない」って指摘して、それに対してフューチャーさんは一般論だと軽く受け流すだけでまともに答えてないわけで、そうである以上、そもそも政治的思想欄に記載するうえでそのルールを適用する道理がないですし、もし適用するならまずプロジェクト:政治で正式に決まったあとです--社会市民（会話） 2025-08-04 (水) 17:55 (UTC)

そもそも政治思想欄に何かを記載しようとする提案自体が①の議論です。もちろん他の記事のことについては他の場所で議論すべきですが、この記事のことを含めてプロジェクトで議論すべきなのであれば、社会市民さんご自身がここではなくプロジェクトで先に議論を提起すべきだったでしょう。先にこちらで議論を提起した時点で、整合性がとれていなくてもよそはよそ、うちはうちということになります。その上で、政治思想欄に記載するには必ずしも当事者の主張でなくてもよく、第三者によってポピュリズムが政治思想であると評価されたなら、政治思想欄に記載することは可能でしょうが、そうではないなら政治思想欄に記載するには不十分でしょう。--フューチャー（会話） 2025-08-04 (水) 19:33 (UTC)

「政治的思想欄に記載するには?」って全体の話をして言っといてなんで「よそはよそ、うちはうち」になるんですか？

そもそもそんなルール存在していないのに、そのルールを適応して話を進める根拠がないでしょう

私は新しくルール作ること自体に賛成も反対もするつもりはないので、プロジェクトでの議論はルールを決めたい人だけでやってください--社会市民（会話） 2025-08-04 (木) 07:21 (UTC)

「よそはよそ、うちはうち」になるのは社会市民さんがこのノートで議論を提起したからです。「ポピュリズムを含め政治的思想欄に何を記載するかどうかについてはプロジェクト:政治のノートでやっていただく」にこの記事の思想欄に何を書くかも含まれていたのなら、そもそもこの提案「出典の信頼性(前回出典に時期の偏りがあるとして一旦コメントアウトとした内容の再掲載時期について)議論しようと思います」はこの記事の思想欄に何かを掲載する提案ではなかったことになり、提案外の編集を強行したことになります。「ポピュリズムを含め政治的思想欄に何を記載するかどうかについてはプロジェクト:政治のノートでやっていただく」にこの記事は含まれず、「出典の信頼性(前回出典に時期の偏りがあるとして一旦コメントアウトとした内容の再掲載時期について)議論しようと思います」がこの記事の思想欄にポピュリズムと掲載する提案だった場合は、私の2025-08-04 (日) 07:55 (UTC) の発言はそれに対する反対意見であり、反対意見を無視して編集を強行したことになります。ここで提案したけどここで議論しないでください、というのは通りませんので。それと2025-08-04 (水) 19:33 (UTC) は独自研究禁止などの他のルールに基づく意見ですが、ルールではないからといって無視していいことにはなりません。「私は新しくルール作ること自体に賛成も反対もするつもりはないので、プロジェクトでの議論はルールを決めたい人だけでやってください」はルールを作らずに独断で編集したことを正当化しようとする無責任な発言だと思います。--フューチャー（会話） 2025-08-04 (土) 06:16 (UTC)

答えになっていません、他と矛盾する独自ルールを適用できる根拠はなんですか？

ルールがない以上、それが決まるまでの間は他との整合性もとれるこれまで通りのやり方をやることに問題はないと思います

2025-08-04 (日) 07:55 (UTC)の意見は反対だと明確に述べていないうえ、その理由も示していません--社会市民（会話） 2025-08-04 (火) 08:35 (UTC)

どのように掲載するかを明確にせず掲載するとだけ提案されたので、2025-08-04 (日) 07:55 (UTC) では「評価としての出典がある」という理由を示し、掲載すること自体には賛成したうえで、掲載するなら評価として掲載するべきだと述べました。そしてこれは独自ルールではなく、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究に基づくものです。そもそも「ポピュリズムを含め政治的思想欄に何を記載するかどうかについてはプロジェクト:政治のノートでやっていただく」「国民民主党がポピュリズムとの評価は続いており、一過性のものではなかったとしてそろそろ掲載するに値する時期だと思います」という発言は評価として掲載する提案であることを示唆します。評価として掲載することへの賛成をもって、提案外の思想としての掲載への反対ではないからと掲載を強行するのはWikipedia:合意形成に反しますし、それに対する異論をよそでやれというのも不当です。また他者の意見を「答えになっていません」「独自ルール」「反対だと明確に述べていないうえ、その理由も示していません」と軽視して切り捨てる姿勢も問題です。--フューチャー（会話） 2025-08-04 (火) 09:28 (UTC)

フューチャーさんの意見を無視した編集であり、問題があります。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2025-08-04 (水) 11:24 (UTC)

提案 結局社会市民さんは「ポピュリズムが政治思想であること」「国民民主党の政治思想がポピュリズムであること」についての出典を示せていません。Infoboxの政治的思想の「ポピュリズム」「財政ポピュリズム」についている出典について、有料記事の有料部分についてまでは確認できていませんが、それ以外の部分について「ポピュリズム」「財政ポピュリズム」という語が使われている箇所は全て第三者による評価でした。アゴラの記事に関しては「財政ポピュリズム」という語すら使われていませんし、他の記事では有料部分含めて使われていないものがあったり、自分で出典を持ってきたにも関わらず要検証としていたりする例があったりと社会市民さんが本当に内容を確認しているすらのか怪しくなっています。そのような状態でいつまでも中途半端なままにしておくのはよろしくないため、「政治的思想」からの完全除去を提案します。なお、評価として本文に記載する分には反対しません。--桂輝平（会話） 2025-08-04 (月) 07:53 (UTC)

賛成 理由にも同意します。--フューチャー（会話） 2025-08-04 (水) 21:18 (UTC)

賛成 理由も含めて賛成です。また本議論を起こした立場ながら長らくWikipediaに来られず申し訳ございませんでした。--Tsugeko.T（会話） 2025-08-04 (月) 20:25 (UTC)

報告 合意いただけたものと判断し除去しました。ありがとうございました。 --桂輝平（会話） 2025-08-04 (水) 13:51 (UTC)